Элементарный эволюционо-мутационный процесс - это постоянно идущий процесс мутирования генов, пополняющий генофонд мутациями. Вероятность того, что у данной особи в том или ином локусе возникнет новая мутация очень мала. Но так как генов в генотипе особи много, то общее количество мутировавших генов достигает 25-30 %.
1:38 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
437
Deep_Thought
ну так идут мутации - вроде не спорим по этому поводу. И насчет естественного отбора не спорим. Вопрос только сознательно происходят мутации или случайно. Я вроде привел достаточно аргументов
1:40 14 Апрель 2013
Deep_Thought
Старожил
сообщений 5595
438
Ну так общее число перебранных вариантов в это случае - степенная функция от глубины перебора. Если на каждом ходу возможно 20 вариантов, то на глубине 6 будет перебрано 20^6 вариантов, а не 20*6 как ты почему-то пытаешься доказать, а потом сам себя опровергаешь
Да при чем тут это?? Побитный подбор шифра и перебор вариантов в игре это совсем разные задачи. И вообще я тот пример привел для иллюстрации принципа, что не всегда поиск нужной комбинации требует полный перебор. Кстати и в шахматах альфа–бета процедура сокращает перебор вдвое, а в других задачах другие методы сокращения поиска
1:44 14 Апрель 2013
Deep_Thought
Старожил
сообщений 5595
439
coal пишет:
Deep_Thought
ну так идут мутации - вроде не спорим по этому поводу. И насчет естественного отбора не спорим. Вопрос только сознательно происходят мутации или случайно. Я вроде привел достаточно аргументов
Нет, ты сказал что мутации типа так редко и так их мало что толку от них никакого, а это не так
1:46 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
440
Побитный подбор шифра и перебор вариантов в игре это совсем разные задачи.
Побитного перебора шифра я не знаю. Это что-то вроде, как ты подбираешь пароль к почте, а почтовый сервер тебе сообщает: правильно угадана четвертая буква, остальные неправильно. Но сам понимаешь, этого нет. Поэтому подбор паролей к почте идет или полный степенной, или с предварительной проверкой по словарю паролей, в котором строки “123″, “1234″, “12345″ и т.п.
1:47 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
441
Нет, ты сказал что мутации типа так редко и так их мало что толку от них никакого, а это не так
Нет, я сказал, что вероятность случайной успешной мутации стремится к нулю даже на отрезках времени в миллионы лет.
1:51 14 Апрель 2013
speculum
Старожил
сообщений 3216
442
coal пишет:
Deep_Thought
ну так идут мутации - вроде не спорим по этому поводу. И насчет естественного отбора не спорим. Вопрос только сознательно происходят мутации или случайно. Я вроде привел достаточно аргументов
Речь зашла о разумности .
Вообще-то наоборот подобный подход говорит о разумности и последовательности дизайна, где разработчики постоянно обучаются и совершенствуют функционал. Описанное - один в один является итерационным подходом в крупных компаниях, занимающихся разработкой очень сложного софта. Это я говорю как программист, занимающийся именно подобной разработкой.
Несовершенство строения организмов
В ходе эволюции каждая новая конструкция не проектируется с нуля, а получается из старой конструкции за счет последовательности небольших улучшений. Эта особенность является причиной специфических несообразностей в строении живых организмов.
Например, возвратный гортанный нерв у млекопитающих идет от мозга к сердцу, огибает дугу аорты и возвращается к гортани. В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров. Такое расположение нервов и сосудов млекопитающие унаследовали от рыб, у которых шея отсутствует.
Расположение четвертой ветви блуждающего нерва у не имеющей шеи акулы вполне рационально. У жирафа, унаследовавшего относительное расположение нервов и кровеносных сосудов от далеких рыбообразных предков, путь гомологичной ветви блуждающего нерва (=возвратного гортанного нерва, recurrent laryngeal nerve) потрясающе нелеп: “за семь верст киселя хлебать”. Рисунок из книги Р. Докинза
тут полный фильм на русском о анатомии жирафа и других животных
1:57 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
443
Напишу то, как происходят мутации на мой взгляд. Описание антинаучное и не рекомендуется беременным и кормящим женщинам, а так же детям. Можно сказать субъективизм в чистом виде, ни на чем не основанный.
Мутации вызывает само сознание существа. То, что называют все духом. Можно назвать это хоть ноосферой, хоть инфополем. Для сложных организмов можно предположить, что один дух на 5-10 человек. Для более простых, что один дух на стаю волков. Для примитивных - на весь класс, например амебы. Собственно это сознание и меняет свое существо согласно своим критериям, например “хочу, не хочу”.
Второй способ - это упражнение в конструировании видов, когда сознание не пребывает в теле (более скользкий и совершенно бездоказательный момент). Выглядит как тренировочная площадка, где желающим дается возможность попробовать свои силы в творении на примере несложных существ, хотя бы чуть-чуть их улучшить. Как раз непродуманность некоторых решений (например тот же глаз со слепым пятном, описанный ранее) - ну продумало сознание конструкцию на тысячу лет, но не учло как этот функционал будет развиваться дальше - обычное дело при разработке.
2:01 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
444
В ходе эволюции каждая новая конструкция не проектируется с нуля, а получается из старой конструкции за счет последовательности небольших улучшений. Эта особенность является причиной специфических несообразностей в строении живых организмов.
Ну так я же и сказал, что это в чистом виде один в один итерационный подход при разработке многомодульного многолетнего сложного программного обеспечения, которое не может охватить целиком не то что один человек, а даже десяток. Вот мы именно так кодируем. Ошибаемся. Через год выясняется, что некоторые решения были приняты неверно, а под другие решения надо делать костыли для развития. При этом число мусорного кода растет на порядки, а скорость работы снижается в несколько раз.
2:02 14 Апрель 2013
Deep_Thought
Старожил
сообщений 5595
445
coal пишет:
Нет, ты сказал что мутации типа так редко и так их мало что толку от них никакого, а это не так
Нет, я сказал, что вероятность случайной успешной мутации стремится к нулю даже на отрезках времени в миллионы лет.
Очень странное утверждение ))
2:04 14 Апрель 2013
speculum
Старожил
сообщений 3216
446
Таких ну у Творца Всего просто недолжно быть ,но для кухарки например это мелочи
2:12 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
447
Очень странное утверждение ))
Давай я просто еще раз напишу неудобные для тебя моменты, которые ты предпочел игнорировать
1. Возьми свою шахматную программу. Случайным образом поменяй один оператор. Какова вероятность, что твоя программа улучшится? Какова вероятность что она как либо улучшится за миллиард лет.
Если постановка кажется некорректной - возьми один оператор. Рядом случайно поставь второй. Продолжай расставлять миллион операторов подряд за миллиард лет, пользуясь правилами эволюции. Какова вероятность, что получится шахматная программа?
2. Само по себе отсечение плохих вариантов исключает случайность и подразумевает разумный отбор. Природа сама по себе не умеет отсекать варианты. Следовательно она делает полный перебор. Вероятности я тебе описал много раз. Давай сейчас попытаемся эти вероятности перевести на время
Вероятность успешного случайного создания одного гена человека равна 4^3000. Тут последовательный отбор не работает, потому что он работает именно на уровне генов, а не их частей. То есть пока программы гена нет - нет и функционала для отбора.
Итак, 4^3000 примерно равно 10^2000, ну пускай даже 10^100 (гугол). Теперь поделим это число на количество живых существ, имеющихся в течение года. Допустим таких существ триллион триллионов, то есть 10^24. Получим в остатке 10^76. Вот такое количество лет нужно, чтобы получить один осмысленный геном человека, который уже в дальнейшем будет участвовать в естественном отборе среди генов.
Скажи, что я понятно объяснил, не разочаровывай меня, проще я не могу.
10:25 14 Апрель 2013
speculum
Старожил
сообщений 3216
448
Как развивались представления о появлении жизни на Земле? Каковы основные этапы абиогенеза? При каких условиях возможен синтез органических соединений? И как ученые смогли синтезировать рибонуклеотиды? Об этом рассказывает доктор биологических наук Александр Марков.
Биолог Александр Марков о теории абиогенеза, условиях синтеза органических веществ и синтезе рибонуклеотидов..
10:49 14 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
449
Вот забавно же, не находишь? Сознательные ученые искусственно синтезировали рибонуклеотиды. Но несознательная природа сделала это естественным образом.
Очень странно, что почему-то не получается слив случайные все вещества в одну колбу, получить там живое существо или хотя бы белок или хотя просто любое сложное органическое соединение. Для получения последнего не требуется миллионы лет - задача получить хотя бы любую органику, но что-то она сама не заваривается, о удивление.
А еще можно кинуть в колбу белок, например гемоглобин, и всякие вещества случайно накидать туда же. Но почему-то опять не получается улучшенные гемоглобин при этом. А ведь казалось бы - просто все. И очевидно всем, что должен
12:07 14 Апрель 2013
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
450
Марков, конечно же молодец, лапшу вешать умеет предположения типа - гдето, как-то могли возникнуть условия для формирования простых белков…, составляют 99% всех рассуждений. Еслибы программисты только на 10% имели неопределенность в работе своих алгоритмов, то ни одна программа не работала бы.
Ученые, подобные Маркову, могут фантазировать сколько угодно о случайном происхождении жизни до тех пор, пока не будет полного понимания работы уже имеющийся одной единственной клетки. А на сегодя, наука изучающая возникновение и эволюцию жизни, больше напоминает религию - “мы веруем в то, что жизнь возникла случайно”
Поиск 
Форумы
Тема закрыта
предположения типа - гдето, как-то могли возникнуть условия для формирования простых белков…, составляют 99% всех рассуждений. Еслибы программисты только на 10% имели неопределенность в работе своих алгоритмов, то ни одна программа не работала бы.
