В тот момент, когда появилось первое живое существо, первый биологический репликатор, первый объект, который способен производить копии самого себя и на который уже может действовать дарвиновский эволюционный механизм, биологическое разнообразие могло развиваться автоматически. Другой вопрос – обязателен ли был рост сложности в эволюции? В принципе можно себе легко представить, что появились одни лишь бактерии и на этом уровне живое остановилось. Это очень вероятный сценарий, и не кажется удивительным, что во Вселенной на тысячу планет, где живут одни бактерии, есть лишь одна, где появилось что-то более сложное. На уровне бактерий эволюция застряла надолго. Казалось бы, ничто не предвещало возникновения более сложных форм жизни. Некоторые считают, что даже появление эукариотической клетки – это страшно маловероятное событие, сопоставимое с зарождением жизни. Но проверить это никак нельзя. Нуль-гипотеза по поводу усложнения строения организмов такова: никакой особой направленности эволюции в сторону усложнения нет – имеет место чисто стохастический процесс, блуждание. Эволюционирующие группы организмов ветвятся (дивергируют), и совершенно случайно в ходе ветвления иногда возникают более сложные потомки. За счет блуждания в пространстве сложности идет рост сложности самого сложного организма.
16:08 13 Апрель 2013
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
392
coal пишет:
И если мы принимаем в сумерках складку занавески за прячущуюся фигуру, это все потому, что дизайн глаза особой разумностью не отличался.
Вообще-то наоборот подобный подход говорит о разумности и последовательности дизайна, где разработчики постоянно обучаются и совершенствуют функционал. Описанное - один в один является итерационным подходом в крупных компаниях, занимающихся разработкой очень сложного софта. Это я говорю как программист, занимающийся именно подобной разработкой.
Может ты, как программист, поможешь объясниь автору данной темы, что в программировании не существует принципа по которому программа может самосовершенствоватся, и самое главное - не может преобрести качества не заложенных ранее ПРОГРАММИСТОМ…
16:56 13 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
393
Может ты, как программист, поможешь объясниь автору данной темы, что в программировании не существует принципа по которому программа может самосовершенствоватся, и самое главное - не может преобрести качества не заложенных ранее ПРОГРАММИСТОМ
Абсолютно точно. Есть два необъяснимых момента в теории эволюции (которые не опровергают ее, а заставляют искать другие объяснения).
а) откуда взялась первая жизнь. Самая примитивная клетка устроена технологичней, чем современный завод электроники
б) как объяснить, что мутации (по сути поломка информации) ведут не к разрушению, а к улучшению. Самоулучшающийся код невозможен, это я тоже говорю как программист-профессионал
17:08 13 Апрель 2013
speculum
Старожил
сообщений 3216
394
Причём тут происхождение ,речь идёт о эволюции видов .
Миллиарды лет отделяют нас от появление ,,первой,,клетки,насколько разумен был творец ?
Хватило ли эволюции времени? Возникает, однако, вопрос: хватило ли эволюции времени, чтобы путем отбора случайно возникающих полезных мутаций произвести на свет столько по-разному сконструированных организмов? Современная наука дает на этот вопрос утвердительный ответ. Ведь если сравнить ту скорость эволюции, которую мы наблюдаем в палеонтологической летописи, со скоростью эволюции, которую сейчас ученые получают в лабораторных условиях, когда они целенаправленно заставляют организмы эволюционировать, оказывается, что в лаборатории можно добиться таких скоростей, которые на много порядков превосходят те, что были в природе. Иными словами, эволюция могла бы теоретически идти гораздо быстрее, чем она шла на Земле.
Тем более что генетические различия между животными не так велики. Чем дальше мы читаем геномы разных животных, тем яснее становится, насколько похожи, насколько родственны все животные между собой. Казалось бы, что общего между лапками мухи, щупальцами актинии, плавниками рыбы и руками человека? А их, оказывается, регулируют одни и те же гены.
Здесь надо понимать, что геном работает на уровне клетки, а не целого организма. У живого существа нет центрального генома. Когда оплодотворенное яйцо начинает делиться, каждая дочерняя клетка получает копию всего генома. То есть все клетки эмбриона– сначала две, потом четыре, потом восемь – одинаковые, у них у всех одна и та же генетическая программа. А почему же из одних клеток формируется мозг, из других – кожа, из третьих – сердце? Все это происходит за счет самоорганизации: клетки обмениваются сигналами и меняют друг для друга условия среды, на которые их программа реагирует определенным образом. И вот уже на ранних этапах возникает разметка. Все может начаться с того, что в яйцеклетке есть полярность. На одном полюсе сосредоточивается больше каких-то веществ, чем на другом. И когда яйцеклетка делится, то в одних клетках вещества будет больше, чем в других. Высокая концентрация данного вещества может быть воспринята как сигнал для включения определенного гена. Допустим, этот ген кодирует какой-то сигнальный белок. Он начнет производиться из клетки и будет восприниматься соседними клетками как сигнал, по которому включатся еще по 20 генов. Они начнут производить 20 других сигналов. В результате таких процессов эмбрион размечается и в разных его частях включаются разные гены.
Этому явлению посвящены интересные эксперименты – например, над одним из видов червей. Определенная клетка эмбриона задает программу: здесь будет хвост, тут голова. Если отделить эту клетку от эмбриона, то получится не червь, а бесформенный комок. Но достаточно лишь прикоснуться такой клеткой к развивающемуся зародышу, чтобы в том месте, к которому мы прикоснулись, образовался хвост, то есть возникла полярность. Но пока еще эти механизмы эмбриогенеза не известны во всех деталях. Расшифрованы только самые азы, ключевые регуляторы. Мы пока не можем взять геном и на компьютере рассчитать, какой из этого генотипа получится фенотип. Но главное – установлено, что весьма небольшие изменения генома могут быть достаточными для радикальных изменений морфологии.
Показательный пример – гомеозисные мутации, то есть мутации ключевых регуляторов развития, которые могут приводить к таким радикальным изменениям, как, например, появление дополнительной пары крыльев или образование ног вместо усиков у мухи. Даже у человека может появиться вторая пара ушных раковин на шее, хотя чаще это встречается у коз. Объясняется такое «чудо» достаточно просто. В развитии эмбриона у всех позвоночных есть стадия, на которой закладываются так называемые жаберные дуги. У наземных позвоночных щель между первой и второй жаберными дугами превратилась в ушной канал (евстахиева труба, полость среднего уха). Далее следует еще несколько жаберных дуг и щелей между ними. И вот гомеозисные мутации могут привести к тому, что еще на каком-нибудь из зачатков жаберных щелей сработает программа формирования уха. Тогда мы получаем ухо в неположенном месте. Схожий процесс порождает, например, гусениц и бабочек с лапками на всех сегментах.
Помоему современные программисты гораздо разумнее творца всего живого,не все конечно .
17:22 13 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
395
Причём тут происхождение ,речь идёт о эволюции видов .
почему ты читаешь выборочно? Еще раз пишу: мутация - это повреждение кода. Возникает или в результате ошибки репликации ДНК (ошибка копирования файла) или при воздействии радиации (разрушение молекул, искажение исходного кода).
Вот теперь можно триллион раз попробовать скопировать файл с информацией, допустив при этом ошибку - никогда ты не получишь файла с более лучшей информацией.
17:24 13 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
396
Мне, как программисту - это очевидно. Но ты, как дилетант, можешь конечно порассуждать о том, какой я плохой программист
17:35 13 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
397
ДНК - это полный аналог файла, где записана информация. Мутация не может дописывать файл кроме как мусором. И если в программировании два бита, то в генетике 4 бита, что приводится к вероятностям появления осмысленного генома как один на десять в двадцать пятой степени (один делить на миллиард миллиардов). Это для последовательности всего из 25 букв ДНК. А один ген человека кодируется последовательности из 3000 букв где-то. А всего генов у человека около 70 тысяч. И это степенная зависимость вероятности.
Не надо тут жужжать о случайных совпадениях. По теории вероятности даже невозможно написать числами вероятность для всей ДНК, настолько она будет мала. И невозможно даже просто записать на бумаге A4 число лет и число особей для проявления такой случайности - на бумаге не хватит места для ноликов. Да что там A4, на всей поверхности планеты не хватит места, чтобы записать нолики для такой вероятности. Если есть сомнения - обосную математически.
19:10 13 Апрель 2013
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
398
Ладно, могли бы восхищатся сложностью работы обычной клетки, этого по истине громадного, сложого механизма, аналога которому пока нет в современной технике, но ведь и разнообразие живых организмов, с их сложнейшими конструкторскими решениями, тоже приводит в изумление…
19:42 13 Апрель 2013
Deep_Thought
Старожил
сообщений 5595
399
По теории вероятности даже невозможно написать числами вероятность для всей ДНК, настолько она будет мала.
Че такое вероятность ДНК? Ты тервер изучал? )) прежде чем говорить о вероятности чего–то, надо задать вероятностное пространство, если его задавать так как ты, очень легко доказать что, вероятность чего угодно равна нулю, к примеру нашей вселенной в целом. Вероятность существования Коала тоже, несомненно, нулевая, и это даже при условии существования Высшего Разума
21:48 13 Апрель 2013
scanira
Модератор
сообщений 5257
400
coal пишет:
Мне, как программисту - это очевидно. Но ты, как дилетант, можешь конечно порассуждать о том, какой я плохой программист
coal, о каком рассуждении ты говоришь? Ты разговариваешь с копирайтером. Ответы аффтора в форумных беседах, это копипаста на 99% без указания источника.
Об “аффторских рассуждениях” типа .
21:57 13 Апрель 2013
Irina09
Завсегдатай
сообщений 950
401
Ты разговариваешь с копирайтером.
С ксероксом
23:00 13 Апрель 2013
coal
Старожил
сообщений 7133
402
Че такое вероятность ДНК? Ты тервер изучал?
Да, я изучал. И специально упростил, считая что изучали все. Но если ты приверженец буквоедства, то для тебя напишу полнее:
вероятность получения осмысленной комбинации букв при использовании случайной генерации (мутаций). Букв, которыми кодируются гены, несущие осмысленную информационную нагрузку. Гены, которые входят в ДНК, реального организма, реализующего определенные функции. И от мутации к мутации эти фукции почему-то совершенствуются, хотя наблюдения живой природы говорят что она стремится к повышению энтропии (хаосу) и совсем не к самоорганизации.
Доступно излагаю?
23:07 13 Апрель 2013
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
403
speculum пишет:
Глаз – халтура, мозг – молодец
Классический пример подобного несовершенства – глаз у позвоночных. Креационисты часто упоминают этот орган в качестве доказательства разумного дизайна. Еще в XIX веке Герман Гельм-гольц – великий оптик и специалист по глазам – видел массу конструктивных дефектов в устройстве глаза. Глаз сделан крайне несовершенно.
…
Другой пример, на который часто ссылаются приверженцы ID, — человеческий глаз, объект настолько сложный, что его появление в рамках последовательной эволюции кажется совершенно немыслимым. Сам Дарвин признавал, что ему трудно будет убедить в этом читателей: «В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию*.
*Darwin С. The Origin of Species. New York: Penguin, 1958. P. 171.
23:31 13 Апрель 2013
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
404
О случайностях возникновения ДНК (http://www.litmir.net/br/?b=115517&p=15)
“Геохимик Джеффри Бейд из института San Diego Scripps выражает тупиковое положение эволюционистов в конце XX века так: Сегодня, когда 20 веков позади, но мы еще в ХХ-м веке, мы столкнулись лицом к лицу с самой большой, нерешенной проблемой: Как зародилась жизнь на Земле?.
Функциональное строение белка никак не может возникнуть “случайно”, что можно увидеть даже на простых примерах подсчета вероятностей.
Например, представим молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность, т. е. 10^300 разных форм (это астрономическое число получается путем прибавления к единице 300 нулей). И только одна из этих комбинаций может образовать полезный белок. Другие же остаются непригодными, а порою бывают и вредны для живого организма.”
“Как невозможно случайное образование белка, так и миллиарды раз невозможно случайное соединение миллионов белков в нужном порядке для образования клетки человека.
К тому же, клетка состоит не только из массы белков. В клетке содержатся нуклеиновые кислоты, жиры, витамины, электролиты и другие химические элементы, которые сгруппированы в зависимости от структуры и функций. И каждый из этих элементов является фундаментом для различных органелл или же выполняет функцию вспомогательной молекулы.
Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 10^40000 (это непостижимое число имеет 40 тысяч нулей после единицы)”.
23:32 13 Апрель 2013
Deep_Thought
Старожил
сообщений 5595
405
coal пишет:
Че такое вероятность ДНК? Ты тервер изучал?
Да, я изучал. И специально упростил, считая что изучали все. Но если ты приверженец буквоедства, то для тебя напишу полнее:
вероятность получения осмысленной комбинации букв при использовании случайной генерации (мутаций). Букв, которыми кодируются гены, несущие осмысленную информационную нагрузку. Гены, которые входят в ДНК, реального организма, реализующего определенные функции. И от мутации к мутации эти фукции почему-то совершенствуются, хотя наблюдения живой природы говорят что она стремится к повышению энтропии (хаосу) и совсем не к самоорганизации.
Доступно излагаю?
Если ты программер то должен знать общие принципы того, как коды взламываются, ну или как сейфы. При подборе сложной комбинации не происходит бросание всех возможных комбинаций, а происходит последовательный подбор очередного бита при условии знания предыдущих битов последовательности. В итоге число необходимых операций сокращается с X^N (возведение в степень) до X*N. Так же и в ходе эволюции случайным образом подбирается всего «1 бит» ДНК–последовательности, а вовсе не вся последовательность и происходит это посредством естественного отбора. Что касается повышения энтропии, то она никак не противоречит усложнению структур и их самоорганизации. Поэтому все твои вычисления неверны, доводы невалидны
Поиск 
Форумы
Тема закрыта
.
coal, о каком рассуждении ты говоришь? Ты разговариваешь с копирайтером. Ответы аффтора в форумных беседах, это копипаста на 99% без указания источника. 
