Переход в Новую Эру Водолея 2012 - 2024 год :: Эзотерика и Непознанное :: Космос и Вселенная :: Мониторинг Окружающей Среды

Форум : Эволюция. Опасная идея Дарвина. Часть 2

Вы должны войти, прежде чем оставлять сообщения

Поиск в форумах:


 




Эволюция. Опасная идея Дарвина. Часть 2

Тема закрыта
ПользовательСообщение

20:43
11 Июль 2013


oratora

Гуру

сообщений 22599

1366

Alto, так переходные виды свиней все съели , рази не знаешь?

20:54
11 Июль 2013


Altoold

Старожил

сообщений 2845

1367

Угу. В том числе и моцк у предков некоторых присутсвующих тут видимо…Такое толкают тут, шо прям ховайсО…

21:35
11 Июль 2013


speculum

Старожил

сообщений 3216

1368

Когда плавник превращается в руку

how

Теорию эволюции часто упрекают в том, что она не может объяснить образование каких-то органов тела, поведения и т.д. К примеру, можно услышать такое: «Глаз невероятно сложно устроен, поэтому он не мог развиться постепенно.» Такие аргументы кажутся очень сильными тем, кто не знаком с эволюционной биологией поближе, так как действительно не легко представить как такое «совершенство» могло появиться постепенно, шаг за шагом, да еще и без постороннего вмешательства.

Теория эволюции говорит, что это реально. Более того, она говорит нам о том, что этот орган — результат утвержденный естественным отбором, а значит каждая его «достройка» повышает общую выживаемость особи и его шансы на продление своего рода.

Пример с глазом популярен, но существуют куда более сложные вопросы, вроде: «Как появились птицы и умение летать, как зародилась иммунная система или, скажем, половое разделение организмов». Ответы на подобного рода вопросы имеются, и среди всего многообразия жизни нет существ, строение которых было бы принципиально необъяснимым с точки зрения теории эволюции. Со-временем мы рассмотрим многие похожие вопросы, а сегодня предлагаю поговорить о том, как «превращается» плавник в более привычную нам конечность с плечом, предплечьем и кистью с пальцами. Этот вопрос интересен еще и тем, что очень длительное время был без ответа.

Пробел выхода на сушу

Еще во времена Дарвина существовала «пропасть» между рыбами и обитателями суши. Чарльз показал, что у летучей мыши, лягушки, человека, птицы и т.д. были схожие строения конечностей и идентичные типы костей в их основе. Проблема только была с рыбами, они в этот ряд не вошли по той причине, что никаких сходств между их плавниками и конечностями других видов просто не было. Тем не менее некоторые обитатели вод, такие как дельфины или киты, имели привычную природе пятипалую конечность, что намекало наих более близкое родство с наземными существами.

А как же быть с плавниками? Как эта самая пятипалая конечность могла образоваться с нечто совершенно иного на первый взгляд? Некоторые подсказки, как обычно, дают нам археологические находки.

Ископаемые дающие ответ

Некоторые важные находки, проливающие свет на эволюцию конечностей, были сделаны еще к середине XIX века. Одно открытие еще в те времена поставило сверстников Дарвина в тупик, — это было не вымершее животное, которому дали название Lepidosiren paradoxa («парадоксальное чешуйчатое земноводное») и свое название это существо получила благодаря тому, что имело плавники, чешуйки как у рыб и… легкие! Схожие создания позже были найдены возле Африки и Америки и когда был изучен их скелет, то обнаружилось, что в основе их плавников была прочная кость, схожая с плечевой, как у нас с вами.

Следующая интересная находка — Eusthenopteron (возраст около 380 млн. лет). Рыба интересна тем, что эутеноптерона имеется в основе плавников не просто одну кость, но и её дальнейшее разветвление (см. ниже сводную картинку всех конечностей ископаемых рыб)

Еще одна более поздняя ценная находка, сочетающая в себе признаки рыбы и земноводного существа, — Acanthostega gunnariно тут ученые увидели, что у существа уже имеется вполне сформировавшаяся конечность несмотря на рыбий хвост:

Кость — затем её разветвление — затем сразу конечность? Что-то явно было пропущено… Пробел был заполнен гораздо позже, когда был найден Tiktaalik. Находка обнаружилась сравнительно недавно, в 2004 году, и её важность нельзя было переоценить для ответа на наш вопрос.

Плавник Тиктаалика имеет плечо, предплечье и подобие неразвитого запястья:

hand1

(Иллюстрация из книги «Внутренняя рыба«)

Зачем плавнику кости? Костные уплотнения как у тиктаалика и тех, что описаны выше позволяли животному опираться на плавник, перемещаясь не только по мелководью но и по морскому дну. Некоторые рыбы, как камбала о которой уже шла речь, используют эту способность для «отжимания» от поверхности, такое поведение сохраняется и у современных представителей фауны и дает ряд преимуществ, поэтому были закреплены в свое время естественным отбором.

Тиктаалик «отжимается» (реконструкция)

А вот и полный ряд конечностей наиболее важных находок кистеперых рыб, часть из которых мы описали выше:

Вот какие вариации были опробованы прежде чем плавник был превращен в конечность наземных существ.

Полевые испытания

Конечно, изучения идут по всем фронтам и находками дело не ограничивается. Ученые-генетики пытаются разобраться какие именно механизмы отвечают за то, чтобы плавник превратился в руку и даже пробуют повторить подобные метаморфозы.

Ниже приведены картинки, которые иллюстрируют результат эксперимента Рэнди Дана. Вот что происходит, если обработать эмбрион акулы-ската витамином-А:

hand2

(Слева обычный вариант плавника, справа — после обработки зародыша. Иллюстрация из книги «Внутренняя рыба«)

Ничего не напоминает результат? Выходит, что до образования конечности порой достаточно всего одного удачного зеркального отражения костей плавника.

В общих чертах процесс «превращения» плавника в полноценную конечность сегодня понятен и подкреплен не только достаточным количествам археологических находок, но и удавшимися лабораторными опытами. Пробел в знаниях успешно заполнен.

21:41
11 Июль 2013


coal

Старожил

сообщений 7133

1369

Геометрически процесс изменения форм органов понятен - тут вроде вопросов нет.

А вот с биохимией не очень понятно. Как так здорово вышло, что биохимические (гормональные) процессы в человеке все связаны друг с другом и все влияют друг на друга. Меняется концентрация одного гормона - при этом меняются концентрации десятков других гормонов одновременно. А ведь каждый гормон отвечает за свой функционал. При этом система никогда не теряет равновесия.

Если привести аналогию, то это примерно как взять сотню кнопок АЭС, нажать одну, а все другие нажмутся сами в самом оптимальном порядке (ну бывают конечно нарушения эндокринные - диабет например, но в целом все у всех работает просто фантастически равновесно)

21:48
11 Июль 2013


coal

Старожил

сообщений 7133

1370

И тут мало обратить внимание на непосредственно логику (программу) взаимодействия, разумности которой позавидует Microsoft Word - но нужно обратить внимание и на более низкий, аппаратный уровень взаимодействия. Когда одни вещества организма умеют сами по себе распознавать конкретное вещество среди миллиардов веществ, которые плавают. Это не просто фантастика - такой уровень программирования систем человеку будет недоступен еще тысячелетия

21:52
11 Июль 2013


speculum

Старожил

сообщений 3216

1371

Alexandr Sergeevich пишет:

speculum мне к тебе вопрос. Почему один человек прожил всю жизнь, и у него волос с головы не упал, а у другого много проблем ?


О нейтральности природы

Есть такая интересная медуза, box jellyfish. Она на сегодняшний день считается наиболее ядовитым и опасным существом для человека, и она получила этот статус вполне заслуженно. На её совести уже приличное количество людских смертей, для этой зверушки убить значительно превосходящее  по размерам живое существо не является проблемой. Достаточно дотронутся  к нему щупальцами и человек через 2-5 минуты умирает от сердечно-сосудистого коллапса. Все происходит быстро и болезненно. Подлость так же состоит в том, что медуза в воде абсолютна невидима и зачастую пострадавший умирает даже не поняв что с ним произошло. Легкое касание — мучительная смерть. Несчастные случаи в основном регистрировались в Австралии и Японии, еще на Гавайях. Хорошо, что такие убийцы не особо распространены по земному шару.

Подобного рода природные пакости наводят на вопросы. Интересно почему человеку хочется наградить природу  какими-либо человеческими качествами? Не понимаю, на каком основании некоторые считают, что вселенная заботится о нас всех. О животных, планете, о человеке в конце концов… Некоторые говорят, что она приютит нас, накормит, исцелит, даст надежду или вдохновит на свершения, ведь она справедлива и мудра. Ну при условии, что обращаемся мы с ней соответствующие.

Глупости все это. Здесь каждый сам за себя. Любое животное, любое растение, любой микроб. Даже фрукт, который хочет быть съеденным, даже пчела, жертвующая жизнью ради своего роя, даже собачонка, вытаскивающая другую из под колес авто. И природе до всего этого нет дела.

Она не добра к человеку, но и не негативно против него настроена. Даже не смотря на «создание» таких вот невидимых медуз. Все в действительности гораздо хуже, и осознание этого может оказаться еще более болезненным нежели приписывание природе «злых» или «добрых» качеств. Природа нейтральна. Для нее человеческая жизнь такая же по значению как и существование блохи, цветка и микроба. Она вообще не оценивает и не наблюдает за тем, что творит, и что с нами всеми происходит. Она не может обладать никакими из человеческих качеств: она не мудрая, не внимательная, не справедливая… это все наше, человеческое, и только.

Хотя, пожалуй, есть единственное «человеческое», которое к природе таки применимо, — это абсолютное безразличие. Не более того.

21:53
11 Июль 2013


coal

Старожил

сообщений 7133

1372

Можно бросить взгляд и с точки зрения теории информации. Посчитать всю информацию, произведенную человеком (журналы там, наука, СМИ всякие, форумы, телевидение и т.п.). И посчитать всю информацию, произведенную материей. Человек не просто проиграет, а даже не будет виден на этом графике сравнения.

Это к слову о разумности материи. Разумна ли она после этого? Никто не знает.

21:56
11 Июль 2013


Altoold

Старожил

сообщений 2845

1373

Коал, наверное, даже не надо брать человека…А достаточно одноклеточной инфузории-туфельки…В одной клетке идут одновременно множество процессов синтеза/расщепления, перераспределения и транспортировки веществ…Как все это самоорганизовалось в слаженный организм? Фиг его знает…Столько теорий…

21:57
11 Июль 2013


speculum

Старожил

сообщений 3216

1374

Дерево жизни, расширенная версия

Нашел в интернете такую вот интересную штуку. Наверное многие слышали о биологической классификации или филогенетическом древе, которое выстраивается путем анализа родственных связей между живыми существами. Генетики считывают ДНК-код и путем сравнения выстраивают схемку, которая непроизвольно выстраивается в дерево. Занятие по всей видимости муторное, поэтому воздадим хвалу тем, кто создал эту прелесть.

Вот то, что получается, если нарисовать древо жизни на основе анализа ~3000 ДНК-последовательностей:

Здесь и животные и грибы и все остальные царства. А мы, Хомо Сапиенсы, среди всего этого многообразия находимся вот здесь:

(Можно увеличить и полистать самостоятельно PDF-документ.)

Меня, если честно, схемка впечатлила. Вообще я не понимаю, почему некоторым людям психологически сложно принять свое родство с остальным животным миром. Мне кажется есть в этом мировоззрение нечто очень важное для фундамента нашего мировосприятия.

22:01
11 Июль 2013


speculum

Старожил

сообщений 3216

1375

michaeld пишет:


Модель постепенного накопления небольших мутаций объясняет появление новых признаков, но никак не может объяснить возникновение видов как таковых… переходных видов не существует в природе..

Практических доказательств нет, есть только вопрос веры 


Человек и обезьяна, где же переходное звено?

Один из наиболее затертых и глупых упреков против теории эволюции звучит следующим образом: «Если человек произошел от обезьяны, то где-же переходное звено? Покажите мне его и я поверю в факт эволюции!» Это сообщение произносится в адрес ученых-биологов и часто соседствует с другими упреками, вроде этого: «Переходного звена не существует в принципе, а все находки либо подделки, либо наглая попытка восстановить историю по одному единственному зубу или ошметку черепной коробки.»

Ученых не располагают ответом на эти вопросы. Может даже сложится впечатление, что светила науки специально избегают ответов на эту тему, но есть вполне логическое объяснение такому поведению.

Проблема в том, что сам вопрос предполагает ряд заблуждений.

Мы не произошли от современных обезьян

Стоит начать с того, что знания многих людей о эволюции да и о Дарвине ограничиваются утверждением о том что человек произошел от обезьяны. Больше рассказать о небезызвестном ученом и его взгляах могут лишь единицы, к тому же сам Дарвин ни в одной из своих книг не говорил о происхождении человека от современно живущих обезьян (а именно так чаще всего видят эволюцию не знакомые с ней люди). Чарльз лишь заключил, что человек есть неотъемлемая часть природы, и никакое не исключение из наблюдаемых в природе эволюционных процессов. А так как наиболее сходен по строению и поведению он с приматами, то по всей видимости и те и другие  произошли от общего предка, который давным-давно вымер. Просто в какой-то момент в силу различных причин наши пути разделились, и приматы ныне живущие ни в коем случае не являются нашими предками, они — параллельная веточка эволюции.

Шимпанзе и бонобо являются на сегодняшний день нашими ближайшими родственниками (что подтверждено генетиками), пути развития с которыми разошлись примерно 6 млн лет назад. При этом и мы и они эволюционировали и продолжаем это делать по сей день.

Из картинки видно, что гориллы являются более дальними родственниками, с гиббонами родство еще более далекое…

Представьте, что у вас в распоряжении множество сизых голубей. Вы, действуя как селекционер, начинаете отбирать из общей массы две группы птиц, в одну отделяете особей с более пышными перьями, другие с белым оперением. Спустя некоторое число поколений вы добьетесь четко выраженного результата и получите две совершенно разные породы голубей. А теперь вас попросят показать переходное звено между ними, сможете? Нет конечно, его не существует. Так же как и не существует его между братом и сестрой, между человеком и теми обезьянами, которые живут сегодня в диких условиях.

Переходное звено слишком расплывчатое понятие

Как правило противники эволюции требуют от ученых предоставить некое «переходное звено» при этом они с трудом могут дать определение этому понятию. Это очевидно хотя бы потому, что на любую попытку показать переходную форму в ответ сразу же звучит фраза: “Разве это переходное звено? Это скорее всего совершенно другой вид, который жил в свое время.” Иногда даже после такого утверждения звучит просьба показать на этот раз уже два переходных звена! Не сложно догадаться, что такая игра может длиться вечно. Определения придуманному термину просто нет, как и нет такого ответа на поставленный вопрос, который бы удовлетворил противников эволюции. Хотя некоторые стараются, скажем говоря так: “Ну вот если крокодила получится превратить в собаку, тогда да, эволюция существует… а всякие мелкие изменения это не доказательства.” Забавное здесь то, что теория эволюции не предполагает таких метаморфоз, более того, если ученым такое удастся провернуть, то они не подтвердят эволюцию, а напротив вынуждены будут её пересмотреть.

Наша эволюция протекала несколько сложнее, нежели представляется незнакомым с её теорией. Увидеть усредненный во всем скелет (или его часть) между современным человеком и обезьяной невозможно, ведь произошли мы от совершено других существ. Дело в том, что признаки эволюционируют не всегда одновременно, все несколько сложнее и одновременно интереснее. Хотя если брать отдельный признак, можно выстроить примерную цепочку, вот цепочка роста мозга:

А вот так выглядит современная классификация предков Хомо Сапиенс:

(можно щелкнуть для увеличения)

Кажется сложным, верно? Известно достоверно, что миллионы лет назад землю населяли человекообразные обезьяны, гоминиды. Некоторые потеряли шерсть, некоторые нет, одни были маленького роста, другие же крупными… Кого из предков считать нашим «переходным звеном»?  А если учесть то, что многие существовали параллельно и беспрепятственно скрещивались между собой?

Находок наших предков более чем достаточно

Схемка выше срисована не с фантазий, а отражает те фактические данные, которые накоплены на сегодняшний момент. И черепа на фото являются реально найденными.

Все виды, обозначенные выше, подкреплены реальными находками. То, что останки наших предков не найдены является прямой ложью.  Находок боле чем достаточно, по интернету без труда можно найти полные каталоги антропологических находок наших дальних родственников. Эволюция человека на сегодняшний день изучена лучше, чем любого другого животного.

Вот здесь, например, представлены наиболее известные и значимые находки, их более чем достаточно для четкого представления наших корней. И здесь не только обломки зубов или костей конечности, но и достаточно черепов и даже полных скелетов. Да, были случаи подделок, но они были определены сами же учеными, и они не отменяют всего остального массива находок.

К тому же кости скелета гоминид содержатся в любом уважающем себя естественнонаучном музее, сходить можно хотя бы в Музей Дарвина в Москве.

Мифы о том, что якобы нет переходного звена является следствием крайне смутного представления о биологии. И нежелания открыть глаза и увидеть факты. А если и есть те, кто кричит: «Покажите мне переходное звено, и тогда я поверю в эволюцию», то выглядит это в глазах ученых биологов немного глупо. Спорить скорее всего с глубоко убежденными людьми бессмысленно, поэтому попытки и не предпринимаются.

2:01
12 Июль 2013


Altoold

Старожил

сообщений 2845

1376

Спорить скорее всего с глубоко убежденными людьми бессмысленно, поэтому попытки и не предпринимаются.

Ну мы же спорим)) Хоть и как об стенку горох чаще… Веды ж, а фигли… Всем бить шизочелом об инокостас гламурных древних пописулей)))

10:08
12 Июль 2013


Aaz

Завсегдатай

сообщений 1650

1377

Почему нельзя рассмотреть версию учитывающую мнение всех?

Чисто гипотетически можно предположить, что Инопланетяне ( людским умом скудно описаные в разных литературных источниках {читай “Ведах”} ) нашли  молодую планету Земля с Окенаном и первичными формами жизни ( трилобиты там всякие, членистоногие и тд) и начали малость генетически совершенствовать эти самые формы жизни. Появилось много новых живностей, частично вписавшихся в животный мир, а частично нет( померли как виды) продолживших развиваться…

Инопланетяне прилетали еще несколько раз, правили развитие жизни на планете и улетали…

Учитывая, что землеподоных планет только в нашей Галлактике несколько сот миллиардов и каждая на той или иной стадии развития ( и это не учитывая миров непохожих на наш, на которых жинь могла развиваться иным путем), версия Пришельцев вполне вероятна… По крайней мере более логична и проста нежели вера в слепую случайность благодаря которой внезапно то и дело появлялись все более сложные формы жизни….

11:15
12 Июль 2013


coal

Старожил

сообщений 7133

1378

Aaz если были инопланетяне, то они сначала сделали терраформинг планеты именно под кислород. Первые живые существа дышали азотом, аммиаком и окисью серы, так ничего другого не было.

Да и происхождение воды непонятно - говорят кометы принесли воду. Но мне более логичным представляется наличие бактерий, соединяющих кислород и водород в воду, уже после производства кислорода цианобактериями.

Это все выглядит настолько разумным в причинно-следственной цепи, что непонятно как оно все само по себе могло организовываться. Ведь естественного отбора на стадии хим элементов быть не может, это ж просто кучка газов

Рекомендовано к прочтению

11:41
12 Июль 2013


Altoold

Старожил

сообщений 2845

1379

Aaz,

инопланетяне? Ыыыыыыыыыы)))

Тогда у нас логично встает на повестку вопрос: а кто создал инопланетян? А создателей инопланетян? И т.д. до бесконечности. Поэтому такую фуфлень даже рассматривать не будем!


12:05
12 Июль 2013


Altoold

Старожил

сообщений 2845

1380

Коал, интересно!

Насчет кислорода ты скорее всего прав. Именно фотосинтезирующие бактерии и наполнили атмосферу кислородом. 

А вот водород…Не! Это очень агрессивный элемент, в свободной форме практически не встречается. Ведь он даже ленивый и аморфный углерод растормошит и отдаст ему свои электроны….Оттуда и формальдегид, цианоацетилен  и т.д. А вот из них уже видимо наполнение атмосферы метаном делали археи - анаэробы, продуцирующие метан.

Но даже не в этом суть…Вода просто как таковая - конечный продукт большинства химических реакций. И первая вода появилась после остывания Земли. Конечно же, не было таких океанов, как сейчас…Но сетаки Земля подальше от Венеры. И вода могла быть в жидкой форме, а не парами.