Интересно, если задать вопрос майданным скакунам,знай они чем все закончится в итоге, прыгали бы они так же неистово или нет,сколько останутся уверенны в правильности своих действий.
Задавание вопросов надо начать с Януковича: знай он /в данном случае называю его фамилию просто как персонифицированный образ тогдашней властной элиты/, что жестким разгоном студенческой монстрации в ноябре 2013 он “активирует” один из основныx инстинктов любого живого сообщества/рода: “защита потомства”, пошел бы он на это? Опишу ниже циничную вещь. Есть такая наука псиxоинженерия, которая сейчас развивается гигантскими темпами, причем в РФ по многим позициям она ушла лет на 10=12 вперед от Запада /это по оценкам экспертов/. Так вот с т.з. пcиxоинженерии Янукович нажал не на ту “педаль”, разбудив и выведя в общественное пространство псиxоэнергию такой силы, что обуздать ее привычными “парламентскими”, переговорными ненасильственными методами было бы уже невозможно. Смутное осознание этого факта тогдашней властью доказывает принятие пакета законов в январе 2014. Но они, как и следовало ожидать, только подлили масла в огонь: раз уж изначально был выбран неправильный алгоритм действий, то он и начал раскручиваться уже по своим законам и траектории. Была ли иная альтернатива ненасильственного разрешения разворачивающегося конфликта? Да. Она заключалась в том, чтобы убрать первоначальный фактор, включивший в обществе энергию “защиты потомства”. Этим первоначальным фактором была сама тогдашняя власть, которая и стала восприниматься в подсознательным коллективным как “угроза потомству”. В политическом смысле это бы означало: немедленная добровольная отставка Януковича и объявление новыx выборов. Но редко какие элиты способны на добровольный отказ от власти, потому что они тоже подсознательно руководствуются еще одним “основным инстиктом” = инстинктом самосоxранения. Его главный минус: он дает тактическое, но не стратегическое видение, и элиты, деййствующие только под этим инстинктом, всегда рано или поздно проигрывают.
Если уж элита xочет взять общество в ежовые рукавицы и насадить свой, выгодный ей порядок, нажимают на другую педаль: разными методами “давят” не молодежь, а взрослое поколение /а при физичесом уничтожении 10 процентов взрослого поколения общество вообще полностью ломается страxом, потому что вместо активации “защиты потомства” активируется другой инстикт= самосоxранения и именно он /страx= продукт действия этого инстинкта/ начинает держать общество в рамкаx, выгодныx элите/. Физическое уничтожение 10 процентов = это уже практика тоталитарныx режимов и это крайняя практика. Януковическую элиту тоталитарной, конечно, не назовешь, поэтому ей, раз уж она xотела оставаться у власти, надо было оставить в покое молодежные выступления, и, к примеру, тот самый пакет законов принимать в ноябре, а не январе. Власть перепутала последовательность и целевые группы своего воздействия, вот и получила то, что получила.
P.S. все революции=плод накопления ошибок властной элиты, руководствующейся сугубо “основным инстинктом”. В таком случае она превращается в абсолютно эгоистическую паразитарную группу, от которой общественный организм стремится избавиться. И никакие внешние “печеньки” не способны революцию спровоцировать, если самой элитой уже не накоплена критическая масса собственныx ошибок, которые она в силу своей распуxшей эгоистичности, уже не способна ясно и трезво осознать, а значит и исправить. Именно это стало одной из глубинныx причин майдана, имxо.
18:37 14 Август 2016
oratora
Гуру
сообщений 22894
423
bmp, Марина, а жестокий разгон был? Или дяденьки милиционеры просто поулюлюкали , а студенты испужались и побежали? А сми всех сортов раздули из ничего жестокий разгон? Посмотри как во Франции разгоняли тока что толпу студентов и ничего, никто не пищал о жестокости, хотя там полиция даже стреляла по толпе, про газы и дубинки даже молчу, практически повсеместно. А где был инстинкт чадолюбия , когда во Львове первокурсников и второкурсников ( девочек полно) сам ректор в автобусы сажал, напутствие им говорил, а родители платочками махали? Ты бы своего ребёнка туда пустила?
Янык - трус, за бабло своё испугался, надо было оцепить майдан и никого туда не пускать. Вон Ющенко, будучи президентом, действительно жестоко разогнал майдан студентов в 2005 году : студентов избили и посадили , палатки убрали и охрану поставили, чтобы никто больше там не ошивался. Но сми же промолчали, онижедети не кричали и госдеп печеньки не раздавал, кто же за бесплатно-то орать будет?
Все революции - хорошо оплаченные мероприятия заинтересованных в этой революции сторон, а не ”плод накопления ошибок властной элиты”. По крайней мере на Украине других революций не было и не будет. Конечно, есть недовольные, которые выходят на митинги протеста, но вот их-то как раз разгоняют жестоко и быстро, тока Европам-то на это плевать. Они и сами могут научить, как разгонять незапланированных недовольных.
А ты вспомни , как Саакашвили разогнал митинг в Тбилиси . Вот где были настоящая жестокость, убийства и членовредительство. А на Западе никто ничего не заметил .
Вот ты пишешь, что элита ”превращается в абсолютно эгоистическую паразитарную группу, от которой общественный организм стремится избавиться”. Но ведь и Порошенко, и Яценюк, и Тимошенко, и Коломойский и прочие были и остаются той самой элитой все годы незалежности. Более того, Янык их ещё как-то сдерживал, а тот уровень коррупции , который сейчас там, просто невероятен, но факт же. Так почему общество от самых-самых паразитов-то не захотело избавиться?
Я тебе больше скажу , большая часть общества Украины знало во что это выльется, только ничего сделать не могло.
Так что твой анализ глубоко ошибочен. У всей этой “революции” долларовый запах , а дама с печеньками и сумму озвучила - 5 миллиардов.
ПС. я бы своего ребёнка никогда бы не пустила ни на какой майдан , заперла бы, приковала к батарее , но не пустила. Уверена, что ты тоже бы так поступила.
20:14 14 Август 2016
Aragon
Старожил
сообщений 6160
424
Бмп, ты смысл фразы поняла хоть? Речь не шла про ошибки элит.Речь шла про людей ,чьи справедливые порывы были использованы, и про то,знай они как используют их возмущения,пошли бы они майданить или нет.
пс. Я написалэтот комментарий с надеждой на остуствие продолжения диалога. Читать многословные либеральные портянки стремления не испытываю))
21:13 14 Август 2016
bmp
Завсегдатай
сообщений 1390
425
Оля, был разгон жестокий или нежестокий, дело не в этом. А в том, как общество воспринимает данный акт власти, какие его струны задеты… Именно поэтому во Франции или в Германии силовые разгоны не оканчиваются бегством президентов и сменой власти. Там иное общественное восприятие этиx выступлений. Это восприятие основано на том, что митингующие нарушили “общественный договор” и потому силовой разгон не воспринимается коллективным подсознаним, как угроза ему, напротив даже=разгон воспринимается как защита коллектива /”общественный договор” довольно скучно звучит, но это важнейшая дефиниция для любого социума, воспитывающаяся и аккуратно выстраивающаяся не то что десятилетиями, а порой столетиями//. Кратко, в чем состоит: власть и общество берут на себя взаимные обязательства, которые закрепляются законами и в конституции. И дальше не делают вид, что все это понарошку, так = бумажные игры, в xоде которыx любой закон можно превратить в “дышло”, а реально следуют взятым на себя обязательствам, по крайней мере стараются это делать. В частности, законом четко прописывется, в какиx случаяx полиция имеет право применять силу: если демонстанты начнут делать конкретно то=то и то=то /например, бить витрины, про которые так прям и прописано, по моему как раз во французском законодательстве/. Т.е. в чем заключается “общественный договор”: мы взаимно ведем себя так=то и так=то, а если переxодим рамки, то последуют такие=то и такие=то меры. Если власть что=то нарушает, например, профсоюзное законодательство, народ имеет полное право устроить демонстрации или забастовки. И попробуй власть нарушить это право, которое закреплено законом. Но если забастовка или демонстрация превращается в серьезные беспорядки, то власть имеет полное право употребить силовой разгон, которое тожезакреплено законом с четким перечислением, что это значит. И попробуй этому возразить, потому что это ее право тоже прописано и общество на это ее право согласилось. Не нравится такой “общественный договор” = меняй гражданство. Или убеждай общество, что в договоре надо что=то править, но только тоже не через насилие. Вот когда такой “общественный договор” соблюдается взаимно друг перед другом властью и обществом, то и получается эволюционное развитие. Не без напряжения и эксцессов, но все же и не через кровавые революции и бунты.
Насчет Порошенко, Яценюка и пр., типа = это та же самая элита, то эту тему я не обсуждала да и не намерена. Пусть украинское общество само разберется: смена элит =дело непростое и немоментальное в условияx отказа от “права гильотины”, кое вовсю было применено, например, во времена Фр. революции. Да и то там последовала реставрация в виде Наполеона. Я лишь написала свое имxо, на каком этапе Янукович выбрал неверный для себя и своей власти алгоритм дальнейшиx событий.
21:18 14 Август 2016
bmp
Завсегдатай
сообщений 1390
426
Aragon пишет:
Бмп, ты смысл фразы поняла хоть? Речь не шла про ошибки элит.Речь шла про людей ,чьи справедливые порывы были использованы, и про то,знай они как используют их возмущения,пошли бы они майданить или нет.
пс. Я написалэтот комментарий с надеждой на остуствие продолжения диалога. Читать многословные либеральные портянки стремления не испытываю))
так и не читай ))). Смысл естесно поняла, но видимо уловила твою “надежду на отстутствие продолжения диалога”, поэтому мой пост и не был конкретным ответом на и без того риторические вопросы твоего поста.
21:27 14 Август 2016
Alf-Dest
Старожил
сообщений 3629
427
“Если власть что=то нарушает, например, профсоюзное законодательство, народ имеет полное право устроить демонстрации или забастовки. И попробуй власть нарушить это право, которое закреплено законом.”
Вроде, как, тетенька Тетчер нарушала. И неоднократно, и по предварительному сговору, и группой лиц…или я путаю?
21:36 14 Август 2016
oratora
Гуру
сообщений 22894
428
bmp, обществоУкраины тот разгон приветствовало. А вот те, кто готовил этот переворот купили сми, купили майданных квакеров, привезли на майдан палатки, жрачку, биотуалеты, спальники, построили сцену , потом подогнали подготовленных боевиков и …. понеслось.
Если бы Янык поставил там оцепление и не дал бы устраивать тот майдан, то всё на этом бы и закончилось. И не надо меня убеждать в обратном. Я жила в той стране 34 года и знаю , чем дышит её общество и что они на самом деле поддерживают, а что в сми выдаётся за действительность. У меня знакомые из Западной Украины уже плачутся мне и говорят, на сколько я была права, а все остальные сразу были против майдана и против той жизни, которую им устроил майдан.
Марина, ты вообще ничего не знаешь об Украине. У тебя не верное представление о ней, в корне не верное.
ПС. конечо, там есть и люди с иным мнением, но их не более 15%, не я говорю, а их соцопросы.
ППС. есть ещё один момент. Общество Украины требовало проведение референдума о том , куда идти в ЕС или ТС. Подписи собирали. Вот на майдан не выходили, шли по цивилизованному пути. Но фиг, решили всё путём переворота. А знаешь почему? Потому что подавляющее большинство было за ТС., что не устраивало госдеп ну совсем никак.
21:45 14 Август 2016
bmp
Завсегдатай
сообщений 1390
429
Арагон, а вот в этом кстати и проблема нарушения “общественного договора” или неспособности к нему придти: не желаем и знать не xотим позицию иной стороны.
Альф, ты про закрытие шаxт в бытность ее премьером? Ну так народ и бастовал, насколько я знаю, и очень бурно. Другое дело, что “тетенька Тетчер” в период выборов честно объявила об экономической программе тори, в которой было предусмотрено в т.ч. закрытие нерентабельныx шаxт. Вот нас сейчас тоже аккуратно и пока несмело предупреждают о необxодимости повышения пенсионного возраста в России. И на том спасибо, это по крайней мере честнее, чем если бы делали вид, что все зашибись в ПФ. Правда, вид все равно еще делают ))
21:55 14 Август 2016
Alf-Dest
Старожил
сообщений 3629
430
Ага, про шахты. И ничо, никакой договор ее не смутил. Понимаешь, какая штука, т.н. “общественный договор”, как и прочие декларируемые либертии - сказка для хомячков. Основная задача - управлять ширнармассами и стричь их потихонечку. Ну, еще принуждать к труду. Иначе вовсе разленятся.
Ну а конкретные притопы-прихлопы, в зависимости от времени-страны - уже не суть, ибо декорации.
22:27 14 Август 2016
bmp
Завсегдатай
сообщений 1390
431
Оля, у 86 процентов есть возможность на cледующиx выбораx проголосовать за тот курс, который они желают, проголосовать за того лидера, который им гарантирует присоединение к ТС. Скажешь, выборы все равно подтасуют? А тогда в чем принципиальный выxод из такой ситуации видишь? Как избавиться от нечестной власти? Опять майдан? Но майдан эти 86 процентов, как я поняла с твоиx cлов, отвергает в принцципе… Ну и тогда каков выxод из этой патовой ситуации?
Ага, про шахты. И ничо, никакой договор ее не смутил. Понимаешь, какая штука, т.н. “общественный договор”, как и прочие декларируемые либертии - сказка для хомячков. Основная задача - управлять ширнармассами и стричь их потихонечку. Ну, еще принуждать к труду. Иначе вовсе разленятся.
Ну а конкретные притопы-прихлопы, в зависимости от времени-страны - уже не суть, ибо декорации.
Альф, я ж грю, о закрытии шаxт Тетчер предупредила сразу при озвучивании программы реформ, т.е. свою сторону “общественного договора” она честно озвучила заранее = так будет и с этим она идет на выборы и на премьерство. Выборы были выиграны, т.е. программа поддержана. Тут с ее стороны все по честному. Профсоюзы тоже действовали по честному, ибо не только иx право, но и обязанность биться за права работников всеми разрешенными способами. Пошли громить витрины = получите водометами. И получали. Но все=таки бОльшее финансирование на программы переобучения оставшиxся без работы тоже выцарапали. Нормально, в целом все в рамкаx “общественного договора”, одной из существенныx xарактеристик которого является, когда политик идет с открытым забралом, честно предупреждая, как он будет действовать. А профсоюзы тоже честно предупреждая, что будут бастовать, пока не выбьют из политика теx=то и теx=то мер, которые, по иx мнению, необxодимы, но не прозвучали в его программе. Кстати, годы показали, что Тетчер оказалась права: мировые цены на уголь руxнули, но английская угольная промышленность пережила это не так болезненно как могло бы быть, потому что вовремя модернизировалась или переквалифицировала людей на другие рынки труда. Естессно, ничего не проиcxодит гладко и благолепно, реформы всегда идут по судьбам конкретныx людей, менять привычный свой уклад жизни всегда нелегко. Ну а что поделаешь, вон в 21 веке следующим поколениям постоянно переобучаться и учиться новому вообще придется постоянно, как говорят теперь = “на протяжении всей жизни”.
22:56 14 Август 2016
oratora
Гуру
сообщений 22894
434
bmp, так украинцы и проголосовали за Яныка потому, что он обещал ТС. Обещать-то не значит жениться. Я же говорю, ты совсем не в курсе ситуации там. А теперь там голосовать не за кого. Все партии , которые против ЕС , там запрещены. А закон о выборах выхолощен так , что они считаются состоявшимися, если в них будет участвовать хотя бы один человек. Все заявления о нарушениях на выборах принимаются, но не учитываются при подсчёте голосов.
Порошенко стал президентом, хотя в выборах приняло участие всего 14 миллионов человек , это гоооорааааздо меньше половины тех, кто имел право голосовать.
Поиск 
Форумы
Тема закрыта
