Форум : Тайные Символы #3

scanira пишет:

Седрик Сакс, имел дела с Исааком и тайно спонсировал сына, то вполне вероятно ему надо было протащить своего “сакса” в высшие слои общества “норманов”

Абсолютно согласен. Саксонская смекалка, если можно так сказать, “игра с двух сторон”.                     Седрик планировал объединение, через союз Ательстана и леди Ровенны, двух влиятельных партий/ кланов саксов, каждая из которых стремилась к власти в Англии, и при этом мешала другой..вобщем, разброд и шатание, вместо того, чтобы объединиться и вышибить нормандских завоевателей, а вернее их потомков с туманного Альбиона. Так же, Седрик учитывал возможность неудачи и решил подстраховаться через сына, который должен был достигнуть высокого положения среди нормандцев, стать своим, и владеть родовыми землями ( король Ричард пожаловал Айвенго одно из поместий, которое собственно, раньше и принадлежало его роду, но при саксонских королях ).                                                Чтобы такой план осуществился Айвенго с детства, должен был учиться военному искусству конного боя ( саксы, даже знатные, традиционно сражались пешими), изучать как франкский, так и латинский язык ( в то время международный язык благородного сословия), знать очень много нюансов нормандской культуры и придворного этикета и иметь протекцию от влиятельных людей. Среди саксонской знати на тот период времени было уже достаточно смешанных браков( нормандцев с саксами) и какой-нибудь родственник Седрика мог оказать такую услугу, ессно его об этом должен был попросить сам Седрик и не за просто так)).                                            Ну, и король Ричард, отчаянно)) нуждался в деньгах из за своих амбициозных планов ( хотя, тут спорный момент.. как по мне, планы были у Алиеноры Аквитанской, мамы Ричи, а он, собственно, их реализовывал). Поэтому, некие денежные вливания саксонского серебра в казну Ричи, вполне могли поспособствовать продвижению Айвенго к должности личного оруженосца короля! Понятное дело, что большие суммы и за один раз, дело не подъёмное..поэтому логично предположить поступление денег частями. А через кого? Через частного и надёжного предпринимателя, который ведёт свои дела не только в Англии, но и других землях, по которым вояжила)) армия Ричи.                                     Как то так.. если кратко.

oratora пишет:

свои 5 копеек вставлю. В Европе вообще и в Англии в частности бытовала традиция - в неблагоприятные годы отправлять “лишних” детей в крестовые походы. Вывод - Айвенго был нежеланным ребёнком. Ричар участвовал в таком походе , как и его окружение. И был связан с тамплиерами. А тамплиеры ввели особые долговые расписки , получившие потом в банковском деле название авизо. Ни бумажных денег в те годы, ни тем более электронных карточек не было. А возить с собой значительные денежные средства на большие расстояния было небезопасно. Вот они и ввели долговые расписки. Сдаёшь деньги в одном городе , может тем же тамплиерам или они сами выделяют какие-то средства на поддержку ,скажем, Ричарда. А на эту сумму выдают расписку, тому же Айвенго. Вот у него и было рандеву с тем, кто должен был обменять расписку на деньги. А кто у нас заведовал ростовничеством? Евреи. Исак мог везти деньги на рыцарский турнир согласно полученному авизо.

Любые суммы денег, приветствуются! .                   Теперь сурьёзно)).                                                              Крестовые походы ( военные паломничества) “обросли” массой мифов, легенд, инсинуаций, фантазиями писателей и сценаристов синематографа.                                                                   Отправить отпрыска благородного сословия в подобный вояж, дело крайне финансово затратное, причём требуется как единовременное выделение приличной суммы денег на рыцарскую экипировку, коня с сбруей, и тоже самое для пажа с оруженосцем, так и выделение денег на содержание этого подразделения во время всего похода, поскольку.. оплата со стороны сеньора носила символический характер( максимум на еду хватало), так ещё могла задерживаться на неопределённый срок, или навсегда)) В походе, по законам того времени, допускалось, мягко говоря, мародерить всё что неприколочено)).. вот им, и компенсация. Понятное дело, что это весьма специфическое занятие.. или другими словами, хабара хватало не всем, не всегда и вообще была проблема с монетизацией награбленного и с сохранением полученного. Если ещё проще, обогащались единицы из самых верхних эшелонов руководства вояжами по ..заграницам)).                    Теперь за Айвенго. Если бы данный “товарищ” )) отправился в экспедицию в Палестины, как есть, без соответствующего обучения( многолетнего и финансово затратного ), без экипировки, денег, и покровительства от влиятельных персон, то максимум кем бы он был, пехотинцем. По тем временам персоналом предназначенным, в основном для выполнения тяжёлой работы: все земляные и иные работы, добыча фуража и продовольствия, охрана лагеря и имущества их благородий рыцарей, и конечно же массовка при штурме укреплений или полевых баталиях..               Финансовые вопросы. Те же тамплиеры, научились у евреев кипятить воду для её обеззараживания, узнали за спирт как антисептик, и вообще о его существовании)).. и за основы финансовой деятельности в виде векселей, коими те обменивались между собой при торговых сделках. Поэтому, основополагателями в банковской сфере были не тамплиеры и  даже не итальянцы ( генуэзцы, венецианцы и т.д), хотя последние обошли даже представителей Ордена, по деловой хватке и смекалке.. талантливые люди, однако)).                    В романе Вальтера Скотта торговец из Йорка Исаак был посредником по передаче финансовых средств  между Седриком и его сыном Айвенго, учитывая возможности в виде торговых представительств его семьи и друзей в различных городах, странах и регионах.                      Таки, имхо. 

oratora пишет:

Тамплиеры - это сообщество, а не национальность. Сегодня они учатся обеззараживать воду, а завтра те, кто их учил, становятся в их ряды. 

Кхм.. Тамплиеры - военно-монашеский орден основанный девятью дворянами, профессиональными военными, и по некоторым данным, состоящими друг с другом в родстве. По тем же данным, попасть в высшее руководство Ордена не будучи родственником( хоть дальним, но обязательно по крови), было не возможно. Попасть в Орден в качестве брата( рыцаря) не имея принадлежности к титулованной военной аристократии с богатыми землями, не возможно. В качестве полубрата могли принять бедного дворянина, но  по факту это обслуга братьев рыцарей,  без возможностей карьерного роста)) Кстати, когда Филл Красивый/ Железный  “накрыл”)) Орден во Франции, там было около 15 тыс. тамплиеров. Так вот, процентов 90-95, это полубратья, наемные рабочие, мастеровые и вассалы. Орден владел землями, соответственно призывал с них рыцарей, получал оброк и налоги, ну и крестьяне тоже им принадлежали.                      При таких раскладах, учителя тамплиеров, вряд ли имели шансы попасть в Орден.  Насколько мне известно)), у них свои.. организации имелись)))))).                                                          Карьеру, Айвенго сделал при короле Ричарде, скорее всего благодаря возрасту.. так совпало)).    Однако, имхо..

oratora пишет:

1. Основали одни, развивали другие. а использовали третьи. Всё как всегда.             2.Титул не гарантирует ни богатства, ни даже состоятельности.                                                                3. А в крестовых походах больше всего  участвовало как раз бедных рыцарей. Ну были среди них и фанатики, конечно, куды же жь без них. Но основная масса верила в миф о несметном богатстве тех земель и шли именно пограбить. 

1. Массоны, которых вы считаете правопреемниками рыцарей тамплиеров, это.. немножко)) другое. Вы же не будете утверждать, что индийская каста воинов тождественна их же касте жрецов? Военно - монашеский орден.. ключевое военный))                                                          Читал хроники, исторические, и там попался фрагмент письма одного германского герцога в котором тот рассказывал о своём вояже в Святую Землю, где он ( герцог) был свидетелем обряда посвящения в рыцари в Ордене тамплиеров ( вообще-то, Орден Храма.. тамплиерами они стали во Франции), и захотел такое же посвящение провести у себя, т.е. стать.. рыцарем.                                                                               Кстати, я давно писал на этом ресурсе о своей теории, что феномен появления касты особых воинов появился во время крестовых походов и главную роль в этом сыграли именно военно-монашеские ордена. Если кратко, то этот обряд должен был активировать в соискателе определенный пакет супер способностей, силу, выносливость, реакцию, боевую ярость..         Это не мои фантазии, если что)). Об этом прямо упоминается в некоторых манускриптах. В большинстве случаев.. не срабатывало)). Или не знали точно на какие “кнопки”)) нажимать, или инфа фильтровалась намеренно. В общем итоге, все вылилось, со временем, в карго культ.                Так что, тамплиеры, именно рыцари ( братья) в первую очередь самосовершенствованием занимались.. за пределы и дальше. А вот финансовыми вопросами и прочими ништяками заведовали уже полубратья ( хозяйствующий персонал) и наёмные специалисты с разными навыками.                                                                             По остальным пунктам, тоже много нюансов, но говорить мне об этом уже лень. Сорри.

oratora пишет:

Дело не в правоприемственности. Есть идея, начало, развитие и завершение. Идея вылилась в создание Ордена чистого служения , которое не смогло существовать само по себе , и не потому, что это не возможно. А потому, что не смогли. Вот и появились полубратья. А сам Орден преобразовался в тайное общество , цель которого тоже преобразовалась.    Да и могло ли быть иначе. Нет, можно, конечно, написать целые трактаты о истинном  рыцарстве  военно-монашеского ордена, но будет ли это правдой? Воспитанные как аристократы и выгнанные из семей на военную службу , припорошенную христианской религией,  явно затаившие обиду, могли ли эти молодые люди стать фанатиками христианства? Ой ли. Чистые помыслы или желание вернуть себе всё то, что они потеряли? Скорее второе. Что и повлияло на то, во что этот орден выродился.

Историю пишут победители ©  Кстати, ещё не факт, что последняя глава дописана .. но щас не об этом)).                                                                                Оратора, я вам объяснял, что Орден был.. неоднородной организацией, если можно так сказать. В нём кто только не числился как.. тамплиер, что в обывательском понимании намеренно связали с рыцарями, причём конкретно с братьями. Хотя, по уставу/ положению/ правилам того времени каждого рыцаря должны были сопровождать пять оруженосцев.. круг обязанностей которых был широк и разнообразен, но в том числе, они ( сквайры) были выходцами из дворян, с военной подготовкой и практически без пяти минут теми же мастерами конного и иного боя, и в цивильной жизни кандидатами в рыцари. Даже в Ордене им могли шпоры и пояс позволить носить, что приравнивало их статус к цивильному рыцарю, но не делало ровней брату, со всеми вытекающими, в том числе и отсутствием допуска к информации. Смекаете? В ту же калитку)) и рыцари вассалы, которых призывали с земель находящихся в командорствах Ордена, и включали в подразделения выполняющие определенные задачи. Так что “вырождаться”)) хватало кому и без обладателей белых плащей. Хотя на самом деле всё было намного круче и ужасней. Эта кроличья нора слишком глубока и в её темноте живут демоны. Вам это надо, Оратора, чтобы “нырять” в такие приключения?)) Думаю, что нет. Поэтому предлагаю об этом больше не говорить.

 oratora пишет                                                                    1.  У меня-то к рыцарям того времени нет никакого почтения, те ещё грабители и нищеброды. 

2. Так что, пять оруженосцев для одного рыцаря - это сказки рыцарских романов. Неее, кто-то из рыцарей имел такое количество оруженосцев, но это были единичные случаи. 

1. Справедливости/ объективности ради стоит заметить, что во времена средневековья, без разницы: раннего или позднего, в европии и прочих англиях с италиями, мягких и пушистых людей не было ни в каком сословии.                           В битве при Азенкуре ( времена, так называемой Столетней войны между Англией и Францией), маршалу французского войска не понравилась позиция англичан, хотя их и было меньше, причём намного, поэтому он предложил первыми пустить в атаку пехоту, на что французские рыцари ответили, что дескать при любом раскладе, даже если придётся идти на смерть, они( рыцари) никому не позволят пройти перед ними, тем более каким-то..кхм.. крестьянам. Ответ достойный элиты. Вызывает уважение.                                            2. Вы правы, позволить себе пятерых оруженосцев- телохранителей могли только богатые рыцари. Но я то говорил за Орден, который никогда бедным не был.. даже байка про двух братьях-рыцарях на одном боевом коне, это из серии про символизм ( которого даже в те времена хватало), чем про реалии быта первых храмовников. Не могло быть такого в принципе. 

Продолжим)).                                                                       Искатель, про которого выше, считает версию Точинова( Остров без сокровищ) не состоятельной. Не могу с этим согласиться, как впрочем и принять всё о чем Точинов пишет. В первой части есть здравые мысли, основа, направление, как по мне удачные, но.. не доработанные. Вторую версию первой части( исправленную) я не читал. Продолжение мне знакомо только по ознакомительном у фрагменту, который я не дочитал, ибо.. ну, его на фиг.                 Поэтому, “допиливаю” первую версию Точинова, так, как это увидел я, притом, что первенство замысла, ессно принадлежит ему.                                Билли Бонс, по версии Точинова, искал способ монетизоровать сокровища, для этого нужен был спонсор. Билли нашел подходящее пристанище, которое вызывало вопросы у бывалого человека в плане функционирования и доходности. Т.е. держатели Адмирала Бенбоу, зарабатывали теневым способом и крышевал их влиятельный человек( сквайр Трелони), на которого и надо было выходить. Далее, нюансы, которые объяснять долго тем, кто не в теме( не читал.. не знает.. не в курсе).                                                              И так,  Билли нужен был спонсор экспедиции. А зачем? Глупый вопрос, скажете вы, купить или зафрахтовать судно для экспедиции на остров, подготовить его, нанять команду и оплатить расходы, вот зачем. Ну, давайте прикинем: Джим Хокинс( тот ещё “правдивый источник” информации), писал о том, что основу клада составляло золото в слитках и монетах.. на сдачу было серебро в слитках и какое-то оружие, т.е. незначительная часть сокровищ в материальном эквиваленте. Дотошные искатели подсчитали, что 700 тыс.фунтов стерлингов в золоте, это около 5 тонне металла, в чистом виде. Учитывая добавки в монеты, 5,5 или все 6 тонн. Теперь на пальцах, 100 тыс. фунтов, в монетах( гинеях), это 800 кг. Большие деньги по тем временам, на которые можно жить как лорд, если в одну репу.                       Есть ли возможность у Бонса отправиться за таким “грузом” самостоятельно? Думаю, что да. Билли штурман с многолетним стажем, может управлять парусами , вычислить курс, и даже на небольшой лодке ( яхте) с закрытой палубой пересечь океан. Есть ли у него на это деньги? По описанию Бонс человек не бедный, у него кошель с золотыми монетами, подзорная труба, квадрант, испанские часы( хронометр), пистолеты и новый костюм шкипера.. всё это стоит денег и не малых. Другими словами, купить небольшую яхту, снарядить её, и пройти на ней к острову Бонс мог один или в компании ещё одного или двух помощников матросов, найти клад, взять 800 кг полезного груза ( да хоть выкинуть балластные камни из под пайолов и положить туда слитки золота). Хватит на безбедную жизнь, даже если придётся поделится с матросами помощниками. Есть ли риск? Есть. Но не больше , чем при других раскладах. Так почему всё пошло не по этому сценарию? Если кратко, то Сильвер( уже будучи на острове) прямым текстом заявляет, что их компанию ждут ” веселые доллары”. В Новом Свете, мексиканские доллары, это серебряная монета около 27 грамм, которую изначально чеканили в испанских колониях. Потом уже, позже появился и американский серебряный доллар. В любом случае, это исключительно серебряная монета. Далее, пиастры! Так кричал попугай Флинта. Пиастры ( плитки), серебряные монеты около 27 грамм, которые по факту были меченными болванками, заготовками под испанский реал, в которых точно соблюдался вес и чистота серебра. Пиастры, в том числе, из за дефицита монет ( реалов) из метрополии, служили в испанских колониях Нового Света в качестве ..внутренней валюты(!!!). Если подобные “деньги” оказывались в руках англичан, французов или голландцев, то сомнений не возникало.. это украдено у Испании.                            Вывод: на острове Скелета, был зарыт клад на сумму 700 тыс.фунтов стерлингов в .. серебряных плитках-пиастрах ( долларах) и весело все это “счастье” примерно 50-60 тонн.                                       Поэтому  Билли Бонсу и нужен был спонсор способный снарядить корабль под такой груз( водоизмещение шхуны Эспаньола 200 тонн.. иначе можно было сгонять на чём то более легком и как следствие дешёвым в плане снаряжения), и главное, это бенефициар должен был иметь определенные связи и знакомства, чтобы меченное испанское серебро монетизоровать в английское золото без проблем и лишних вопросов..                                                           Продолжение последует, если кому-нибудь будет интересно))))

В детстве я читала историческую книгу ( не художественную) “Пираты Карибского моря”. К сожалению, я не помню автора, а может там и разные авторы были. А в инете не смогла найти, потому что запрос выдаёт всё только о Джеке Воробье.  Правда, та книга была написана довольно скучным языком, но о всех самых известных пиратах . Я ещё очень веселилась, когда поняла, что книга о капитане Бладе - это собирательный образ , а его громкие дела - это самые громкие дела  самых известных пиратов.

У пиратов никогда не было и быть не могло общака. Делёжка награбленного по-пиратской традиции производилась сразу же после рейда. Потому , что  постоянных команд кораблей практически не было, да и каждый рейд для кого-то из них мог стать последним. Зато фальшивых карт с закопанным пиратским кладом ходило огромное множество, особенно , когда с пиратством было покончено.  А уж художественной литературы на этот счёт тоже немало написано.  Вспомни хотя бы Джека Лондона . В книге “Сердца трёх” один из потомков Моргана тоже искал клад своего предка по ооооочень верной карте. Кстати, там до сих пор пиратские клады ищут, а по идее уже всё должны были выкопать.

Поэтому сама цифра 50-60 тонн закопанных серебряных пиастров у меня вызывает очень большое сомнение.  Это же Стивенсон.  Я ещё когда только  прочла книгу, была полностью разочарована . Ну она же не дописана , там нет конца. А скорее всего  пиратский капитан, взявший приличный куш и знающий, что после рейда нужно всё поделить, делает остановку на необитаемом острове и в тайне от команды закапывает его. Но при этом находит нечто  ,скажем некий артефакт массивный и очень тяжёлый, ну допустим какой-то золотой индейский тотем. Ну а делее всё по тексту книги. Только концовка другая. Вот тогда и исчезновение карты понятно. И скомканный конец. И миф о 50-60 тоннах серебра, которые команда решила закопать. Причём именно команда, ведь их же надо было перенести к месту схрона.

Я не думаю, что карта была настоящей. Просто Стивенсон ведь и пошутить любил. И когда украли его карту, то он изменил текст книги и наблюдал, собирают ли воры экспедицию в сторону Центральной Америки.