Уже нет. С первого опыта прошло почти сто лет, и утверждения “или” уже в прошлом. Последние исследования показывают, что не “или волна, или частица”, а и то и то одновременно, причём понятия “пространста-время” для них не существует. И наблюдатель тут не нужен))) Как я считаю и форма(условно частица) и ин-формация(условно волна) - это единая неделимая “субстанция”, называемая в простонародье - материя. Кстати, а когда вообще был введён в оборот термин “материя”? Вроде как не всегда такое понятие существовало)))) (нужно уточнить).
Всё верно. с 22 мин и до конца объясняется подробно где для частицы не существует по существу пространства и времени.
В физике принцип локальности/близкодействия утверждает, что на объект влияет только его непосредственное окружение. Квантовая механика предсказывает посредством неравенств Белла прямое нарушение этого принципа. Эксперименты Белла показали, что квантово запутанные частицы нарушают этот принцип. Было показано, что они влияют друг на друга, будучи физически удаленными друг от друга на значительные расстояния, тем самым подтверждая, что принцип локальности/близкодействия неверен
Существует мнение, что в отсутствие локальности мир обладал бы магическими свойствами, «причем не в хорошем смысле»
Локальный реализм — это комбинация принципа локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведенными над этими объектами, ПЕРЕД тем как эти измерения производятся. Эйнштейн, будучи, по всей видимости, сторонником локального реализма, любил в связи с этим говорить, что Луна не исчезает с неба, даже если её никто не наблюдает. Данные современной квантовой механики, основанные на проведенных экспериментах (см. Неравенства Белла, Bell test experiments), ставят под сомнение адекватность модели локального реализма «устройству» реальности
Постстрикптум: Квантовая мехника просто обрушивает на мир переосмысления всей рельности, это очень классно
14:27 20 Май 2019
kirass
Завсегдатай
сообщений 1071
918
Про истоки слова “материя” сказано здесь. Первоначально как древесина дуба.
Понятие материи непосредственно связано с термином “жизнь” и “живое”.
Думаю, наш мир основан на циклах, а точнее -на временных спиралях в которой есть сборка и рассеяние.
Наример, Человекоподобные системы, как и насекомое, а впрочем как и клетка состоят из множества таких спиралей, синхронизирумыми ритмом сердца. Напоминает выращивание часов, где множество шестеренок толкает мех. пружинка. Но часы не растут после сборки, что странно. Выходит так, что творение человека направлено на творчество того, что не будет расти.Так называемая мертвая материя. Здесь намечается парадокс. Как же так? Сухое семя полить водой и независимость роста обеспечена, а рукотворный железный болт с резьбой просуществует 10 поколений живых без явного ущерба…пока ржавые бактерии не найдут к нему подход. Человек призван создавать мертвую материю? Зачем? Что бы не сомневаться в твердости оной?
То, что мы создать не можем -то живое, а что можем -мертвое-одноразовое.
21:47 20 Май 2019
Azerat
Старожил
сообщений 5837
919
Человеки имеют общую картину физического мира
Основу, каркас… но каждый сам наполняет его жизнью, т.е. собой, своим чувствованием. Я пишу про чувствование мира, у каждого оно свое, но это не значит, что картина мира принципиальным образом отличается друг от друга. Я думал, это понятно и без слов…
Материя не принадлежит человеку, она не является результатом его творчества, он не “хозяин” для материи
Еще раз, материя не существует независимо от человеческого восприятия, и говорить о том, что за пределами человеческого восприятия существует нечто – можно, но лишь гипотетически. Но, если я говорю, что материя не существует независимо от человеческого восприятия, то это вовсе не значит, что каждый малюет ее как пожелает. Основа восприятия мира так же заложена в человеческом восприятии, а не где-то там – непонятно где. По образу и подобию работает само человеческое восприятие, поэтому каждый из нас хоть и является творцом собственных чувств, но тем не менее чувствует примерно одно и то же – примерно не означает абсолютно одинаково.
т.е. по своему разумению не может изменить ни одного материального закона. Человек (как “я”) - это пользователь, как ребёнок в песочнице - может строить из песка, разрушать, даже наглотаться песка, но изменить закон “единицы песка”, и, как следствие, - законы физ.мира - не может.
Человек не может изменить свою суть! А законы мира сего прописаны именно там – в человеческой сути. Потому как не старайся, а от себя не сбежишь.
Поэтому у нас общая физическая реальность, независимая от восприятия человека.
Поэтому у нас общая физическая реальность, т.к. человеческое восприятие работает по единому шаблону – образцу. У нас общая физическая реальность потому, что у нас общий принцип восприятия, а не восприятие у нас одинаковое потому, что общая физическая реальность. Чувствуешь разницу!?
Реален не “мир сновидений”, а чувства человека, которые делятся на взаимосвязанные:
Именно поэтому он и реален, потому как сформирован все так же человеческим восприятием.
Так вот, если говорить о физичеком восприятии, то (как выше написала) - оно у каждого вида существ соответствует его полосе (комнате в общей библиотеке сознания) и тесно завязано с физическим телом.
Ну это уже чистое ла-ла..))))))))) Вот когда станешь кошкой, тогда и расскажешь, как оно там у кошки.. договорились? )))))))
Предположить, что материя - это умелый наисильнейший морок - конечно можно, но проверить на истинность никак не получится. Т.к. любая проверка может быть частным (само)мороком.
Меня больше интересует режим бодрствования. С миром сновидений как бы намного понятнее… а морок – это для зависших. В чем собственно говоря разница, я как раз и исхожу лишь из того, что имею.. а что я имею? Чувства – вот с ними и работаю, не строя иллюзий на то, что дескать, если я так чувствую, то значит оно так и есть. Чему я меньше всего верю, так это чувствам. Надеюсь, мысль моя понятна?
Уже нет. С первого опыта прошло почти сто лет, и утверждения “или” уже в прошлом. Последние исследования показывают, что не “или волна, или частица”, а и то и то одновременно, причём понятия “пространста-время” для них не существует. И наблюдатель тут не нужен)))
Так я и не сказал, что электрон, либо волна, либо частица. Он и то и другое.. вот только без наблюдателя дело не обходится…
Как я считаю и форма(условно частица) и ин-формация(условно волна)
А как по мне, то частица тоже волна.
это единая неделимая “субстанция”, называемая в простонародье - материя.
Меня не интересует простонародье. Мало ли кто и как привык называть, меня интересует суть того, что есть что на самом деле. И я не считаю, что информация – это тоже материя, выше уже пытался объяснить почему. Информация – внутренний образ – непроявленный. Материей он становится только в момент проявления, не раньше. Все, что непроявленное, то нематериально, ибо материально то, что можно ощутить. А о том, что ощутить нельзя, можно говорить что угодно и представлять себе как угодно, одним словом вилами по воде чертить.
23:34 20 Май 2019
asvinkin
Участник
сообщений 276
920
Acypa пишет:
Еще раз, материя не существует независимо от человеческого восприятия, и говорить о том, что за пределами человеческого восприятия существует нечто – можно, но лишь гипотетически.
Не понял, это что ж получается, если человеческое сознание творит окружающую его действительность, то получается, что первым появился человек (минуя всю эволюционную цепочку), а потом уж вселенная.
23:47 20 Май 2019
Azerat
Старожил
сообщений 5837
921
минуя всю эволюционную цепочку
Эволюционная цепочка – это всего лишь гипотеза. Но для вас пусть будет неоспоримый факт.
2:01 21 Май 2019
zor-russ
Гуру
сообщений 10101
922
Acypa пишет:
Эволюционная цепочка – это всего лишь гипотеза. Но …
То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит(!) на нашей планете — это факт…без всяких “Но”.
Она ни чуть не пострадает от того, что останется “гипотезой” в умах “знатоков” типа Асуры.
Я думаю - тем, кто не верит в эволюционную теорию, просто не хватило ума её изучить и понять.
8:26 21 Май 2019
kirass
Завсегдатай
сообщений 1071
923
zor-russ пишет:
Я думаю - тем, кто не верит в эволюционную теорию, просто не хватило ума её изучить и понять.
Теория эволюции еще при Дарвине споткнулась на слове “ресницы”, а последователи ТД все ищут переходную модель.
Основное и неоспоримое отличие человека от животных - это две свободные конечности, которые дали людям возможность реализовать собственные мысли физически.
У животных ум “заземлен” на четыре конечности. И стоит им походить на двух ногах, так возникает умственная перегрузка в их сознании.
9:40 21 Май 2019
Pivovan
Старожил
сообщений 7938
924
zor-russ пишет:
Я думаю - тем, кто не верит в эволюционную теорию, просто не хватило ума её изучить и понять.
Ну если ее плохо понимал сам автор, то как ее понять обычному человеку ?
“Адам Седжвик, бывший одно время другом и учителем Дарвина, писал: “Принципы эволюции однозначно ложны и абсурдны. Она (эволюция) ради определенной конечной цели отвергает любую аргументацию. От начала до конца это продукт махрового материализма, тщательно состряпанный и умело преподаный… но зачем? Поскольку другого серьезного объяснения найти нельзя, значит - чтобы сделать нас независимыми от Создателя.” Те же сомнения обуревали и Дарвина. Он пишет другу: “Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чем главный аргумент в пользу существования Бога“.”
9:55 21 Май 2019
Alissa
Старожил
сообщений 4978
925
а Истина где-то посередине
10:56 21 Май 2019
zor-russ
Гуру
сообщений 10101
926
kirass пишет:
Теория эволюции еще при Дарвине споткнулась…, а последователи ТД все ищут….
Не спотыкаются лишь ползающие на коленях или витающие в облаках.
Да, Кирас, спасибо, я читала о понятии “материя”, и в курсе, что сам термин был введён древнегреческими философами, и независимо от них, он возник в древневосточной школе философии. А затем прочно занял своё место в их же трудах и успешно используется до сих пор уже, как многосмысловой.
Основу, каркас… но каждый сам наполняет его жизнью, т.е. собой, своим чувствованием. Я пишу про чувствование мира, у каждого оно свое, но это не значит, что картина мира принципиальным образом отличается друг от друга. Я думал, это понятно и без слов…
Без слов - непонятно, а точнее рождает личные интерпретации и варианты в голове читающих. Поэтому (имхо) понятнее было бы написать, что каждый чувствует мир сам, а не у каждого своё чувствование мира, ибо в последнем случае, без уточнений, что “каждый чувствует примерно одно и тоже”, можно решить, что разница существенна, ибо “своё” - подразумевает любой разброс. Я писала о человеческой полосе восприятия, которая не линия, а именно полоса, куда и укладывается это “примерно одинаково”. Но у кошки и собачки, муравья и рыбки - свои полосы восприятия. Можно назвать не полоса, а диапазон. Я не стану кошкой, чтоб проверить то, что она видит мир иначе, чем человек, я не буду муравьем, чтоб проверить его восприятие мира. Мне достаточно понаблюдать за этими существами, чтоб сделать вывод - наши полосы разные, как и разные наши тела и возможности физики тел. Например: кошка видит в темноте, я - нет, летучая мышь “слышит” ультразвук, я - нет. Эти способности восприятия им обеспечивает их тело. Поэтому вывод о наличии разных “полос”(комнат в библиотеке сознания), диапазонов восприятия, у разных видов существ, имеют под собой визуальное основание.
Еще раз, материя не существует независимо от человеческого восприятия, и говорить о том, что за пределами человеческого восприятия существует нечто – можно, но лишь гипотетически.
Опять же лишь гипотетически можно постулировать, что материя не существует независимо от человеческого восприятия, ибо сиё никак недоказуемо отдельно взятым “я”. Почему так считаю - где-то выше подробно писала.
Человек не может изменить свою суть! А законы мира сего прописаны именно там – в человеческой сути.
Человек не знает природу своей сути, обозначая её, как “я” - мыслящее, чувствующее и наделяя (почему-то) бессмертием. Целые трактаты существуют по инкарнирующим “я”, но так ли это? Нет ни одного доказательства. Отсюда - как можно “изменить свою суть”, если неизвестно что менять? На счёт законов, что там прописаны, уточни, пожалуйста, я не поняла кто как и когда прописал законы в том, о чём мы понятия не имеем.
Меня больше интересует режим бодрствования. С миром сновидений как бы намного понятнее… а морок – это для зависших. В чем собственно говоря разница, я как раз и исхожу лишь из того, что имею.. а что я имею? Чувства – вот с ними и работаю, не строя иллюзий на то, что дескать, если я так чувствую, то значит оно так и есть. Чему я меньше всего верю, так это чувствам. Надеюсь, мысль моя понятна?
Если (предположительно) существует вложенность миров, а восприятие физических объектов - это некоторым образом “память тела”(наследственность, видовые особенности чувствования мира), то без знаний “как оно было в теле” не будет полноты ощущений в сновиденных, иллюзорных мирах. Отсюда мой вывод - мир бодрсвования, это тот, где наибольшее твоё внимание (осознанность) - это первое условие, но есть и второе - симбиоз чувств физических и психических. Если сущность никогда не испытывала ощущений тела, то о какой реальности и истинности речь? Может ли сущность придумать ощущения? Это вопрос не к человеческому существованию, ибо человек сиё не может, он пользователь существующего.
Так я и не сказал, что электрон, либо волна, либо частица. Он и то и другое.. вот только без наблюдателя дело не обходится…
Он и то и другое одновременно(!), и без наблюдателя, ну т.е. наблюдатель никак не влияет на природу электрона, как считалось сто лет назад. А ведь сколько философских выводов было выстроено на этом столетнем опыте)))
Меня не интересует простонародье. Мало ли кто и как привык называть, меня интересует суть того, что есть что на самом деле. И я не считаю, что информация – это тоже материя, выше уже пытался объяснить почему.
Не “тоже”, а часть материи (по имхо). Я писала о том, что материя - это два в одном, которые отдельно друг от друга не существуют. Форма всегда информативна, т.е. сразу рассказывает, показывая себя. А ин-формация - всегда обладает мыслеформой, она просто не существует иначе. Тут задумалась над термином “формула”. Например, математическая формула задаёт информационную конструкцию из которой возможно увидеть форму мат.объекта, процесса. Химическая формула буквально “рисует” в уме внемлющего визуальную форму элемента, физическая формула - даёт визуальное представление о процессе. Тот, кто умеет “читать формулы” может представить написанное в них в виде визуальных картинок.
В общем-то я это и имела ввиду, говоря, что материя - имеет, как минимум два неразделимых аспекта, как медаль)))
13:53 21 Май 2019
Azerat
Старожил
сообщений 5837
928
Человек не знает природу своей сути
Не познав своей сути, нельзя познать суть мира.
Он и то и другое одновременно(!), и без наблюдателя, ну т.е. наблюдатель никак не влияет на природу электрона, как считалось сто лет назад.
Он и то и другое одновременно(!), и ни то и ни это – такое тоже может статься, и существует ли электрон вообще, в принципе, как некий самостоятельный объект!? Потому что как ни крути, а без наблюдателя дело не обходится. Все, что человек может сказать о явлениях этого мира, есть результат его восприятия, поэтому без наблюдателя ни один наблюдаемый эксперимент (иже явление) не обходится. Дело не в столетнем эксперименте, который якобы давно опровергли. Как удалось обнаружить (идентифицировать) электрон без участия человека (наблюдателя)? Кем проводился эксперимент: кошкой, собакой или быть может стенкой? Я не знаю как по-другому выразить мысль, чтобы стало ясно почему без наблюдателя (человека) ни один эксперимент не обходится.
Опять же лишь гипотетически можно постулировать, что материя не существует независимо от человеческого восприятия, ибо сиё никак недоказуемо отдельно взятым “я”. Почему так считаю - где-то выше подробно писала.
Есть разница между и между: если все, что человек может сказать о мире, есть результат его восприятия, то однозначно можно утверждать, что тот мир, который человек ощущает, без его участия не обходится, а значит именно тот мир, который человек ощущает, не существует независимо от его чувств. А что существует за пределами человеческих чувств – можно лишь предполагать.
Не “тоже”, а часть материи (по имхо).
Если под материей понимать именно сами ощущения (а иного мы и не имеем), то что там стоит до этих ощущений и существует типа как информация – это лишь предположения. Я говорю о материи, т.е. о том, что мы ощущаем, потому что это единственное, что нам доступно для постижения. Поэтому никаких мнимых частей(!). Материя – это то, что я ощущаю. А дальше домысливать, предполагать, додумывать, фантазировать – можно как угодно. Свои версии домысливания я уже излагал выше, ты их отмела как несущественное. В силу этого я решил говорить с тобой только о существенном…)))
Тут задумалась над термином “формула”. Например, математическая формула задаёт информационную конструкцию из которой возможно увидеть форму мат.объекта, процесса. Химическая формула буквально “рисует” в уме внемлющего визуальную форму элемента, физическая формула - даёт визуальное представление о процессе. Тот, кто умеет “читать формулы” может представить написанное в них в виде визуальных картинок.
Формула сама по себе – это тоже форма, т.е. материя, только в том виде, как мы ее видим на листе бумаги, или на экране монитора. А уж кто и какие картинки, глядя на формулу, сформирует у себя в голове – другой вопрос, т.к. формула на экране так и останется формулой и ничем больше, а картинка с визуализированная типа на ее основе, будет существовать отдельно от формулы.
В общем, я опять не смог выразить свою мысль, ну да пусть будет. Крайне сложно объяснить, что имеешь в виду, если человек, к примеру, привык отождествлять вид листка растения с его (якобы) видом под микроскопом. На самом деле – это будут два разных объекта (картинки), а не один, и только благодаря способности человека объединять их в одно целое, можно нарисовать себе такую картину мира, в которой будет, что лист внутри типа состоит из клеток, а клетка из молекул, а молекулы из атомов и т.д. Тоесть, кто собирает всю эту разрозненную мозаику в единое целое? Человек! Потому я и называю его творцом своей картины мира, а то, что человеческое восприятие работает по единому принципу, – дает нам возможность общаться друг с другом.
14:43 21 Май 2019
kirass
Завсегдатай
сообщений 1071
929
scanira, что приходит первым на ум по слову формула-
Форма и Юла, или форма и (её) вращение. Ин-формация , это то что содержится внутри формы.
16:54 21 Май 2019
scanira
Модератор
сообщений 5357
930
Все, что человек может сказать о явлениях этого мира, есть результат его восприятия, поэтому без наблюдателя ни один наблюдаемый эксперимент (иже явление) не обходится. Дело не в столетнем эксперименте, который якобы давно опровергли. Как удалось обнаружить (идентифицировать) электрон без участия человека (наблюдателя)?
В рамках столетнего (по давности) эксперимента, термин “наблюдатель” был применён к объекту, который фиксировал во времени изменение состояния элементарной частицы. Другими словами, наблюдаемый объект всегда находился во внимании наблюдателя. В этом случае, как утверждалось, элементарная частица вела себя как частица. Но как только убирали фиксацию изменения состояний объекта во времени, элементарная частица вела себя как волна. Как это определяли? Да потом, когда смотрели результаты интерференционных отпечатков на пластине. Поэтому был сделан вывод, что во время визуального наблюдения/фиксации повремённо электрон ведёт себя не так, как в моменты, когда за ним не наблюдают. И наблюдаемый и не наблюдаемый этап эксперимента - это результаты человеческого восприятия мира, но речь вовсе не об этом! А о том, что спустя много лет были получены иные данные, где наблюдай (читай - визуально фиксируй изменение состояния объекта во времени), не наблюдай (читай - никак не фиксируй изменения состояния объекта) - результат был одинаковым, как то - электрон проявлял одновременно свойства частицы и волны. Вывод был таков - наблюдатель (тот, который визуально фиксирует изменение состояния объекта) никак не влияет на природу проявления элементарной частицы.То есть, другими словами - не зависит проявление электрона в качестве волно-частицы от внимания наблюдателя. Причём, в столетнем эксперименте в качестве наблюдателя выступал НЕ ЧЕЛОВЕК, а прибор, который фиксировал состояния и куда-то там их записывал. Человек потом проверял данные. Да, человек проверял так, как ему позволяют его физические и умственные возможности. Речи нет о том, что если он не смог увидеть истинную (полную) картину мира, сложив все возможные варианты восприятия мира всех возможных живых существ, то значит его представления убоги, вовсе нет. Человек исследует то и так, как ему доступно. Но из этого не следует, что он своим восприятием создаёт материальный мир. Он просто “щупает свою сторону слона”, но слон не исчезнет, если один из видов перестанет его “щупать” своим восприятием.
Есть разница между и между: если все, что человек может сказать о мире, есть результат его восприятия, то однозначно можно утверждать, что тот мир, который человек ощущает, без его участия не обходится, а значит именно тот мир, который человек ощущает, не существует независимо от его чувств. А что существует за пределами человеческих чувств – можно лишь предполагать.
Конечно нельзя так однозначно сказать. Существуют иные живые формы, которые воспринимают мир иначе, они имеют другие тела, другие способности, но мы с ними находимся в единой нише существования белковых тел - это наше с ними общее “поле”, хотя восприятия разнятся. Я не знаю в каком цвете кошка видит дверной косяк в моей комнате, но она никогда не ошибается, забираясь наверх и проходя по узкой полоске двери. Но я могу сделать вывод - мы с ней наблюдаем одинаковую форму двери. Я не знаю, какие запахи ощущает собака, но она никогда не ошибается, перепрыгивая через барьер, который я вижу точно таких же размеров. Так почему у нас “разные миры”? У нас один мир, физический, многое в нём мы воспринимаем одинаково - это формы физических тел (по крайней мере))).
Формула сама по себе – это тоже форма, т.е. материя, только в том виде, как мы ее видим на листе бумаги, или на экране монитора. А уж кто и какие картинки, глядя на формулу, сформирует у себя в голове – другой вопрос, т.к. формула на экране так и останется формулой и ничем больше, а картинка с визуализированная типа на ее основе, будет существовать отдельно от формулы.
Формула на лиске бумаги для ребёнка, например, это каляка-маляка = хаос, ничто, т.е. НЕ информация. Формула для учёного - информация, образ, визуальная картинка. Его этому научили, распознаванию. У нас у всех заложены базовый “формулы” распознавания основных объектов мат.мира, эта база в какой-то степени общая у всех белковых тел (за восприятие небелковых говорить не возьмусь, хотя не исключаю наличия пусть небольшого, но общего диапазона восприятия). Поэтому после исчезновение одного белкового вида (ну к примеру - человека), физический мир никуда не исчезнет. Выстраивать же последовательную картину мира (причино-следствие) способны не только люди, но и виды животных. Конечно, связать картинку в микроскопе с живым растением животное возможно и не сможет, но это уже элемент научения (развития разума), ибо папуас из диких лесов, скорее всего так же не сможет связать во едино картинку в микроскопе и натуральное растение.
Поиск 
Форумы
