Форум : О душе еще раз..и о Боге - #3

Я не знаю, как выразить свою мысль, но неужели непонятно, о чем я пытаюсь сказать? При чем тут вранье? При чем тут морок? Я говорю о фактах, и пытаюсь объяснить почему за материю (лично я) принимаю исключительно то, что человек в той или иной мере, так или иначе, в силу того или этого (неважно), но способен ощутить! ОЩУТИТЬ! Именно само ОЩУЩЕНИЕ и есть (в моем понимании) МАТЕРИЯ…

Ничего непонятного в том, что ты говоришь - нет, с самого начала всё ясно. Но, прежде чем так акцентироваться на моих словах о вранье человеческом, нужно было бы дочитать мой пост до конца и внимательно. Если бы так случилось, то от твоего внимания не ускользнуло бы это моё высказывание: “Но факт то, что человек в любом случае говорит о том, что (когда-то) фиксировали его органы чувств. Понятно, что сам механизм восприятия - это внутренняя, “частная территория” субъекта.” Этим самым я подчеркнула, что совершенно не важно врет чел о своих ощущениях, заморочен, или говорит истину - факт в том, что человек использует общий мыслеобраз в передаче информации о своих(не своих) ощущениях. Почему я посчитала мыслеобраз общим, да потому что иначе мы не понимали бы друг друга. Отсюда ещё один факт - мы все одинаково (примерно) ощущаем.
Теперь вопрос, который тебе не нравится: что конкретно мы ощущаем -
1) внешние полевые флуктуации (для этого нам дано тело, начинённое кучей девайсов = органов чувств и нейронными передаточными сетями, а так же преобразователем сигнала - мозгом)
2) нет у нас тела, это всё иллюзия, виртуальная заморочка, внутренняя программа транслирует разные картинки для глобального “я”, в уме создавая иллюзию мира и тела.
И вопрос, во втором случае - накой нужно в “игре” заморачиваться созданием иммитации чувствующего тела? По какой такой “кальке” оно скроено?

Итак, ты утверждаешь, что: “и потому она (материя=ощущение) не существует независимо от человеческого восприятия, ибо является результатом оного, т.е. ощущением. А вот почему человек ощущает то или это – уже есть домысливание….”

Но разве не домысливанием является это твоё утверждение? Откуда ты знаешь, существует ли материя независимо от человеческого восприятия? На основании твоих фактов, что “я чувствую - значит создаю материю”? Нет, ты ничего не знаешь, что лежит за пределами человеческих ощущений, как и ТО, может ли ещё кто-нибудь интерпретировать мир аналогично человеку, как и то - может ли ещё кто-нибудь ощущать мир так, как человек. Но ты действуешь по принципу Оккама - если я(мы человеки) не знаю, значит этого нет, значит я создал материю своими чувствами, точка. Но верно ли это? Может быть имеет смысл не утверждать, а допускать вероятность оного, как и того, что возможно иное? Ибо домысливанием будет являтся и то, что утверждаешь ты, отметая физический привычный нам мир вне восприятия человека, и то, что такой мир есть. Я вот допускаю, как минимум, два варианта. Поэтому “моя материя” дуальна.

Материальный мир – это человеческие ощущения, и никто за него этого не делает. В том, что человек чувствует, и как он это чувствует – виноват только сам человек, потому и весь мир внутри, а не снаружи. Один увидит так, а другой вот этак. Далеко за примером ходить не надо: Elfen Lied читает мои посты и видит в них узость мышления.

Ну-ну-ну, не надо всё в кучу))) Материальный мир - это всем понятный визуальный мыслеобраз, результат интерпретации полученных сигналов (извне или симулятивно). Мы ничего не знаем о том, кто когда и зачем этот общий физический мир создал. Мы юзеры, пользователи того, что уже есть, а не создатели “человеческих ощущений”. Мы не создаём своими ощущениями мир, мы его так чувствуем. Как увидит один и как увидит другой - это примирно одинаковый(!) мир! За очень небольшим разбросом в силу особенностей тел. А твой пример с Эльфом - это уже не видение физического мира, это совершенно другое! Как и кто воспринимает вторичную информацию, я уже писала в примере с ребёнком и формулами. Ребёнок там увидит каляку маляку и сделает “умный вывод”, что написавший формулу - неумелый рисовальщик. Учёный там увидит информацию, образ, закон. Вся разница тут в том, какой уровень знаний о предмете обсуждения, и какой уровень интеллекта. Всё! А физический мир - не при чём. Мы примерно одинаково его ощущаем.

Есть и третий вариант – это передача данных по нейронным сетям физического тела, но не через органы чувств, а к органам чувств, т.е. органы чувств не копируют внешнюю среду, а создают ее, потому как сигналы (информация) могут идти изнутри (из единого источника), а все что мы видим снаружи есть лишь проекция (видимость), как обработка внутреннего образа. И потому весь мир внутри.

Замечательный вариант! Я тоже об этом думала. Но давай закончим цепочку прохода сигнала от мозга (ну дальше не пойдём, ибо не знаем ничего о внутреннем источнике), далее посетям к органам чувств, а далее что?  Хорошо, пришёл сигнал изнутри на “кожу” чувствовать твёрдость поверхности предмета (симулятор виртуального мира в действии), ну и пользователь чувствует информационный блок в качестве стола/стула. Не вопрос. Я об этом писала, когда предполагала, что варианта - два (внешний сигнал и симулятивный внутренний). Проекцию в таком случае создают не органы чувств, а общая программа игровой среды - это более удобно, ибо сохранится возможность контактирования между игроками (среда-то одна), совершенно нет необходимости в частных проекторах физики мира(!). Повторю - мы юзеры, а не создатели! Иначе без Договора Богов (создателей) мы не смогли бы чувствовать друг друга и игру.
Опять же, ты просто пишешь “изнутри” и всё… Я спросила - что такое “нутрь”? Где это изнутри”? Изнутри тела? Ибо речь о сетевых сигналах нейронного типа, …. или где?

никогда не надо сбрасывать со счетов, и при исследовании результатов опыта на первое место всегда ставить факт того, что все эти результаты, так или иначе, являются результатом человеческого восприятия. Потому исследуя мир, мы всегда на самом деле исследуем ничто иное, как свое собственное восприятие.

Исследуя мир, мы не собственное восприятие исследуем, а мир, который мы воспринимаем, как вид человекообразных существ. Зачем нам исследовать своё восприятие, если оно у нас примерно одинаковое, других восприятий мы не знаем, сравнить не с чем, а раз нет сравнительной базы, то нет предмета исследования, как такового, ибо тот небольшой разброс внутри вида совершенно не в счёт.
Поэтому я не понимаю, что тебе может дать знание механизма своего восприятия, кроме того, что уже известно?

Я практически каждым своим постом в этой теме именно это и пытаюсь объяснить, что значит весь мир внутри, а снаружи лишь его проекция.

Ну ты говоришь о том, что мир внутри и всё. Природы “нутря” пока ещё не раскрыл, как и месторасположение оного)))

Итак, ты утверждаешь, что: “и потому она (материя=ощущение) не существует независимо от человеческого восприятия, ибо является результатом оного, т.е. ощущением. А вот почему человек ощущает то или это – уже есть домысливание….”

Но разве не домысливанием является это твоё утверждение? Откуда ты знаешь, существует ли материя независимо от человеческого восприятия?

Попытаюсь объяснить еще раз.

Что мы знаем о мире? Только то и так, как чувствуем, т.е. кроме своих ощущений никакой другой информации о существовании чего-то там мы не имеем. И даже то, что каждый из нас чувствует, мы так или иначе но интерпретируем у себя в уме по-своему, но имеем общую условность в виде членораздельной речи, чтобы хоть как-то выразить то, что мы чувствуем.

Отсюда – за базу я беру ощущения и только ощущения, не интерпретацию оного в уме, а сами ощущения в чистом их виде – осознанные или неосознанные, четкие или смутные, мимолетные, долгоиграющие, слабые, сильные и т.д.

Тоесть, материя – это ощущения. Почему? Потому что ничего более в нашем арсенале нет – я имею в виду факты, а не рассуждения. Фактами выступают и могут выступать – только ощущения. Следовательно, если мы имеем в действительности только ощущения, то предполагать о том, что за пределами оных существует нечто – это лишь домысливание. Но, если действительное для нас только ощущения, а они есть результат нашего восприятия, то действительное, то, которое мы имеем, не существует независимо от нашего восприятия, потому как оно (ощущение) есть результат нашего восприятия. Все, что выходит за рамки этих самых ощущений, есть исключительно лишь ментальная конструкция, т.е. предположение, гипотеза, и ничего более.

А что все-таки есть? Что для человека существует реально!? Только его ощущения!
Вот их я и беру за базу и обзываю материей. Что непонятного? Что ты хочешь обозвать материей? Форму, информу, внешнее, внутреннее? Это все ментальные конструкции. А что ты имеешь в действительности? Только то, что чувствуешь, а как оно устроено – это лишь предположения. Так что не существует независимо от твоего восприятия? Твои ощущения! Вот их и обзови материей, и тогда поймешь, о чем я говорю. Материя – это не то, как ты о ней думаешь, а то, как ты ее ощущаешь.

И если бы эта моя простая мысль была бы действительно понятна, и тем более с самого начала, то мы уже давно перестали бы с тобой в ступе воду толочь и перешли бы к реальным гипотетическим дебатам о том, что же все-таки может из себя представлять материя, как она устроена, на чем основа и т.п. и т.д.

Но ты действуешь по принципу Оккама - если я(мы человеки) не знаю, значит этого нет, значит я создал материю своими чувствами, точка. Но верно ли это?

Нет не так.  Не материю я создал своими чувствами, а мои чувства и есть для меня материя, потому она (материя, т.е. мои чувства) и не существуют независимо от меня, ибо они (мои чувства) – МОИ.

Ещё я говорит флужу, не мог всё обернуть в 1 пост. Мда)

Не в виде речи, то есть не только в виде речи, а в виде многих других самовыражений, способных поддержать контактирование и объясниться, например искусство.

Суть вопроса не в способах передачи информации, потому я и не стал перечислять их виды.

Если бы человечество отметало опыт прошлых поколений, выраженный в передаче информации о событиях и знаниях, полученных в процессе жизни, которая(информация) отображена в письменном, рисованном, и пр.виде… то тогда бы да, оно жило бы “одним днём” - своими личными ощущениями, отметая любые мысли о реальности чего-то кроме личного щупания.

И опять суть “вопроса” не в этом. А в чем? В том, что является фактом!?

А что является фактом? Событие (явление), очевидцем которого ты был непосредственно сам, не в книге прочитал, не на картине увидел и тыды и тыпы – а сам испытал, т.е. ощутил.

И я не веду речь, что человек должен жить, или живет только своими ощущениями. Я говорю лишь о том, что я принимаю за материю. Почему? Потому что материя – это то, что есть в действительности, как неоспоримый факт. А что есть в действительности, как неоспоримый факт? Только непосредственно само ощущение!

А дальше, на основании факта (ощущения), можно выстраивать любую ментальную конструкцию – писать книги, гравюры и тыды и тыпы… как угодно так и выстраивай свои предположения – не возбраняется; как хочешь, так и передавай информацию об увиденном тобой – не возбраняется; как хочешь так и сравнивай прочитанное в книге с тем, что испытать довелось непосредственно тебе самой – не возбраняется. Дело не в том, что не надо развивать науку и передавать поколениям свои наработки по изучению мироустройства. Не греби все в одну кучу.

Весь вопрос сейчас сведен к одному: что такое материя, как факт (действительно существующее)? Информация об увиденным нектом, или то, что ты сама непосредственно увидела (ощутила)? Весь диалог на данный момент я уже давно веду лишь об одном, чтобы сказать, что считать материей, т.е. действительно существующим, а что уже будет ментальной конструкцией над оным!?

Я, конечно, понимаю, что “всё выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город — это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана” (с)

Рио-де-Жанейро существует на уровне информации. И в этом плане фактом будет выступать наличие информации, которую человек услышал, прочитал или увидел на картинке (и т.п.). Тоесть наличие информации – это тоже факт, но именно как наличие данной информации о данном объекте.

Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины…

Осталось дело за малым, понять, что означает термин истина. Я об этом уже писал, истина – это естина – то, что есть. Что есть, то существует, то действительно. Мысли в нашей голове есть? Есть. Но фактом здесь будет выступать наличие мыслей в нашей голове. О чем эти мысли? О Рио-де-Жанейро? То, что каждый из нас мыслит о Рио-де-Жанейро и то, что на самом деле представляет из себя Рио-де-Жанейро – две большие разницы. Что в этом плане будет мнимым? То, что мы мыслим о том, где ни разу не были во очую, т.е. мы судим об этом по картинкам, или по другим каким-либо источникам информации, но не на основе собственного ощущения. Вернее, ощущением здесь будет выступать увиденная картинка, услышанная информация и т.п.. Так же можно увидеть слона на картинке и по картинке начать судить о слоне. В реале слон окажется существенно другим. Так что будут означать наши суждения о слоне по картинке? Только одно – наше ощущение слона на картинке! И пока мы не увидим слона в реале, мы по настоящему его себе представить не сможем. Пока человек не попробует сам, он будет жить в иной версии реальности. На чем основанной? На том опыте, который он будет иметь, если слона он видел только на картинке, то в его версии реальности слон будет соответствовать картинке. Я сказал немного утрировано, потому как описать до мелочей, как формируется наша реальность, одним постом не представляется возможным. Отсюда – нужно понять суть сказанного, не придираясь к неточностям.

Суть сказанного понятна (в целом)? А теперь подумай, с чем ты можешь здесь не согласиться?

Факт – это не обязательно увидеть слона собственными глазами, фактом может служить и картинка со слоном, только представление о слоне будет все равно соответствовать увиденному! Факт – это всегда то, что ты ощутил, неважно где, неважно как, но ощутил сам. Картинку ощутил – фактом будет картинка. Увидел слона в реальности – фактом будет слон в реальности. Это два разных факта, и нужно уметь с каждым из них работать правильно. И отличать, где заканчивается факт и начинается домысел, чтоб не путать одно с другим, чтобы причину не поставить на место следствия, а следствие на место причины, т.е. свои домысливание не начать воспринимать как факт того, что ты увидела слона в реальности, составив о нем свое представление всего лишь по картинке. Констатировать здесь можно только один факт – я видел картинку со слоном! Все. А когда увидев картинку со слоном начинают домысливать и утверждать, что имеют представление о том, как выглядит слон в реале – вот это я и называю путать домыслы с фактами.

Я не знаю, что находится за пределами моего восприятия, и поэтому я буду предполагать, но с предположениями я буду работать исключительно как с предположениями, а не принимать их как неоспоримые факты. Я не отрицаю того, что другие люди чувствуют так же, как и я, но что я при этом делаю(?) – предполагаю, допускаю, и работаю с этим как с предположением. Я никогда не чувствовал, что чувствует другой человек, но это не мешает мне предполагать, что другой человек чувствует так же, как и я. ПРЕДПОЛАГАТЬ! Но предположение (любое) будет лишь предположением до тех пор, пока я однажды, вдруг, не почувствую, что чувствует другой человек! И только когда я почувствую, что чувствует другой человек, только тогда я буду знать доподлинно, что он чувствует, а до этого момента я буду лишь предполагать, хотя и буду практически уверен в правильности своего предположения.

Я же говорю о том, что есть общая (понимаешь?) общая материя!

Смотря что ты за материю принимаешь.

Был бы ты, Асура, чуточку умнее, признал бы собственную глупость и правоту Сканиры - факт.