Форум : Жизнь до и после.Часть 2

Если вы страдали, это был ваш выбор. Это и есть ничто иное, как закон кармы: вы всецело ответственны за все. Чтобы ни случилось — страдание или счастье, ад или небеса — вы, в конечном счете, полностью ответственны за это. Именно в этом заключается закон кармы: на вас возлагается вся ответственность.

Это что вообще за абсурд? Такого понятия как выбор нет - у человека впринципе нет никакого выбора, да и вообще ни у кого его нет. Все происходит как происходит и по другому происходить не может и не могло. Выбор подразумевае вариант, возможность других действий. Но сколько человека ен возвращай в точку перед выбором, он всегда будет “выберать” один и тот же путь. Не меняется условие, не меняется ответ. Следовательно другой возможности у него нет, т.е. она равна нулю, а значит это не дорога по которой можно пройти, а стена. Хоть миллиард раз заставь человеа это делать, всегда будет одно и то же. Т.е. выбор без выбора. Это лишь иллюзия действующая на подсознательном и иногда сознательном уровне не более того. Ведь если у действия процент вероятности 0 - то она не существует ни для времени, ни для пространства, ни для вселенной, разве не так?

И именно поэтому на человеке нет абсолютно никакой ответственности, только если он сам на себя ее не возьмет. Ей просто неоткуда взятся, потому что каждая деталь его жизни уже заведомо известна кому-то (чему-то) и не изменится. Чтобы он не делал, первопричина не он - не ему и отвечать. А то получается, что вот сломал гопник ногу человеку подкараулив его в подъезде, и тот не вышел на работу. По вашим слвоам получается что он в этом виноват? Но ведь он даже не мог этого избежать, так-же как и гопник не мог поступить по другому. Нет вины, отвечать за это может только первопричина - на ней и есть ответственность. Только лишь она может за это отвечать. Если бы у человека был выбор - тогда и отвечать ему (он бы мог стать причиной), но выбора то нет.

Вы смотрите на мир слишком однобоко, вы ведь сами цитировали притчу про слепого, который ничего не видит и что-то говорит - и сами же становитесь этим слепым загоняя себя в какие-то рамки.

Страдание является частью жизни. Оно прекращается только тогда, когда вы полностью исчезаете из тела. Пока вы существуете, страдания будут продолжаться. Но вы можете осознать следующее: страдания случаются где-то вокруг вас, если вы осознали себя, стали свидетелем, то вы сами будете блаженством. Нельзя иметь блаженство, блаженством можно быть. И страдания будут приходить постоянно, но теперь ничто не сможет заставить вас страдать. Так что помните, если вы страдаете, значит вы выбрали это сознательно или бессознательно, прямо или косвенно. Это ваш выбор, и вы ответственны за него. Когда вы осознающий, то даже в аду, где мучения и пытки, вы не будете страдать, если выбрали не страдать. И на самом деле, рай и ад — это не географические места. Вы носите свой рай и ад с собой. И вы проецируете это на все, что случается с вами.

Страдание не является частью жизни пока вы сами того не захотите. Страдание есть навязанное кем-то мировсприятие через дуализм. Т.е. вот есть счастье, вот есть страдание. Нет ни счастья, ни страдание, нет добра и зла, нет дуализма впринципе.  Рай и ад опять же из той же серии идиотизма. Уже вроде больше 100 страниц это разбираем, и опять к этому же пришли. Вы же сами помоему обратное доказывали, дак почему сейчас опять сделали шаг назад?

Вы страдаете из-за себя. Никто другой не может заставить вас страдать. Это невозможно. И даже если кто-то заставляет вас страдать, то это ваш выбор — быть страдающим из-за него. Но вы все время думаете, что если кто-то другой изменится или будет поступать по-другому, то вы не будете страдать. Нет, другие вовсе не отвечают за это. Ответственным являетесь вы, и пока вы сознательно не примете эту ответственность на себя, вы не изменитесь. Изменения станут возможными, если вы осознаете, что вы ответственны за все.

И опять же полный абсурд. Почему, я уже описывал выше. Чтобы получить ответственность, надо быть первопричиной. В любом другом случае, ответственности нет.

Только щас заметил что это “Ошо” написал” =))) Сразу бы прочитал, даже отвечать не стал. Ошо официально сам себя признал чортом. Он отказывался от своих слов, не следует духовным идеалам, он никто. Зачем слушать такого человека? Он жалкая недоличность с больной психикой, в кого он поможет вам превратится? В чертей не отвечающих за базар?

Какой смысл читать книги - если в них нет правды? Вот я читаю книгу по звукорежиссуре например, и там я нахожу истинные знания, которые работают на практике. Здесь же нам предлагают взглянуть на внутренний мир автора не более того, зачем мне чужая точка зрения? Чем она мне поможет? Какое у нее практическое применение, какая истина в ней? Никакой…

Pivovan пишет:

---

так и хочется спросить вашими словами - Это что вообще за абсурд? чем ваша синтенция лучьше (достовернее) чем Ошо ?  Вы приняли для себя аксиому - ” Такого понятия как выбор нет” и на этом базируете все ваши рассуждения, Ошо принял другую асиому , чем она хуже? Вы пытаетесь все время “размахивать” Логикой, в которой берете некоторые постулаты для подтверждения своих взглядов на мир, но если взять другой набор оределений, то будут совсем другие выводы

 Об этом я и говорю. Только в отличии от Ошо я во-первых не отказываюсь от своих убеждений по нескольку раз в год, во-вторых я доказал отсутствие выбора несколько страницы назад, где очень подробно все расписал. Если хотите идите и опровергните это, а до тех пор оно не будет считаться абсурдом. Слова Ошо уже много раз опровергали, даже он сам, так что его мнение это чушь де-факто.

Когда я углубляюсь в вопрос, то я не рассматриваю его с одной стороны. Я стараюсь занять позицию собеседника и с его точки зрения провести объяснение и так по многу раз  - пока ответ не обретет нужный уровень детализации.

В добавок я не имею никаких взглядов на мир, хотя-бы по причине того что не видел еще мира (как и все остальные). Я не предлагаю никому верить в то что я говорю, мне это впринципе не важно, но что мне реально важно: чтобы другие люди не пытались навязывать бред под предлогом истины (причем даже не доказывая его). Я хотя-бы доказываю и обосновываю то что говорю с нескольких точек зрения. Это опасно не только для психики, яд для разума.

Суть в том, чтобы не пытаться брать другие наборы определений - все это смена набора искажений, а необходимо устранить само искажение - только тогда хоть что-то возможно.

Вот тут несколько страниц назад рассказывалась байка про слепого, который доказывал что света нет даже не видя его. Так же и вы тут пытаетесь доказать то чего даже не видели (также как не видел и я), как можно рассуждать с такой позиции?

Oleg S,

«отсутствие выбора» это такая же абстрактная, умозрительная концепция как и «наличие выбора». И доказать вы ее не сможете потому что для этого надо переместить человека в ту же точку пространства–времени, где он сделал свой выбор в первый раз, а это невозможно. А еще есть принцип неопределенности Гейзенберга. Даже если считать человека куском мяса, все равно недетерменизм сохраняется вследствие непредсказуемых квантовых эффектов в его мозгу.

Deep_Thought пишет:

Oleg S,

«отсутствие выбора» это такая же абстрактная, умозрительная концепция как и «наличие выбора». И доказать вы ее не сможете потому что для этого надо переместить человека в ту же точку пространства–времени, где он сделал свой выбор в первый раз, а это невозможно. А еще есть принцип неопределенности Гейзенберга. Даже если считать человека куском мяса, все равно недетерменизм сохраняется вследствие непредсказуемых квантовых эффектов в его мозгу.

В том то и дело, что нет. Я отталкивался от того, чтобы умозрительно (как вы говорите), доказать присутствие выбора и как раз таки получилось что его нет. Т.е. нельзя даже умозрительно доказать наличие выбора, поэтому такая концепция даже на уровне теории терпит крах. Я и не спорю что это невозможно, но для того чтобы доказать(показать), наличие выбора, хотя-бы чисто гипотетическую возможность, необходимо понять между какими вероятностями, вариантами велась борьба и могут ли они (чисто гипотетически) существовать. Но они даже гипотетически не существуют. Т.е. технически их попросту нет, ни для времени, ни для пространства не существует такой вероятности (т.е. сами законы вселенной ее допускают). Либо пока вы не докажете обратное, хотя-бы гипотетически.

А если сам выбор будет отсутствовать, то как тогда мы можем считать что он у нас был?  Недетерминированность имеет чисто теоретически вероятностный показатель. Т.е. вот в нардах мы не знаем например выброс, т.е. для нас сейчас он недетерминирован, но вот партия отыграна и показания зар записаны. Если вернутся опять в момент начала партии, то все броски повторятся.

Ответ не изменится, пока не сменится условие.

guest_надежда

http://lurkmore.to/%D0%9E%D1%88%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%88%D0%BE

Ну теперь вам придется поверить фактам.

Deep_Thought пишет:

Oleg S,

С помощью абстрактных, оторванных от жизни рассуждений, можно доказать все что угодно. Чем выше уровень абстрактности, тем выше вариативность таких доказательств. В книжке Вадима Черноброва «Путешествия во времени: миф или реальность» собрано много случаев, когда человек перемещался в параллельные варианты нашего мира. То есть в те варианты, где события развивались иным путем. Это свидетельства очевидцев. Так как я и сам сталкивался с подобным, я в это верю: в недетерминизм и многовариантность будущего.

Вот наконец-то именно те слова которых я ждал так долго.

Чем выше уровень абстракции - тем выше выше лживость доказательств. Но именно поэтому я ушел от абстрактного примера к конкретному.

Что из себя физически представит процесс перемещения во времени? Полное перемещение всей материи и энергии в то состояние в котором оно находилось ранее (т.е. материи и энергии полностью всей вселенной!!!!!). Те. послав человека в более раннюю точку (перед моментом “выбора”), мы и всю материю, энергию вернем в то же состояние (вдобавок это необходимое условие проверки наличия выбора). Т.е. все составляющие будут полностью идентичны, а раз так то и решение человека не может изменится (не из-за чего). Ну допустим даже что есть небольшая квантовая недетерминированность (хотя ее скорее всего даже нет, т.е. просто еще недостаточно изучена, и поэтому так как ее погрешность сверх-мала ей пренебрегают как случайным фактором. Даже в хаосе есть порядок, во всем есть та или иная форма порядка, чистой случайности нет, точнее в каком-то смысле вся жизнь случайность, набор событий), но даже в таком случае эффект от нее настолько мал (фактически настолько мал, что даже существуй он, им можно было принебречь) что он не может поменять ни мысль, ни действие человека (это лишь псевдо-случайное действие на молекулярном уровне).

А то что какие-то люди что-то видели - это вилами на воде писано, что они там увидели. Галлюцинации, игру своего собственного подсознания. Есть люди считающие себя наполеонами и верящие в это, но они ведь от этого им не становятся, так?

Т.е. вариантом можно считать лишь возможное действие, если действие впринципе невозможно то оно не сможет существовать.

Да и вы сами подумайте, сколько надо было бы материи, чтобы рядом могли существовать еще парралельные миры?

Да вы в это верите, но одно дело верить, другое доказывать…

Deep_Thought

Со всем уважением, но помоему вы даже не читали об неопределенности:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8%ED%F6%E8%EF...

Прочтите ради интереса хотя-бы… Вот одна цитата оттуда (собственно я вам уже это говорил, но меня вы слушать не захотели): “В повседневной жизни мы обычно не наблюдаем квантовую неопределённость потому, что значение (здесь был символ-обозначение, который пришлось удалить из-за некорректного отображения прим. авт.) чрезвычайно мало, и поэтому соотношения неопределенностей накладывают такие слабые ограничения на погрешности измерения, которые заведомо незаметны на фоне реальных практических погрешностей^{[* 6]} наших приборов или органов чувств.”

Но и это не главное, главное то, что сама эта неопределенность не означает что у нас могут частицы себя по разному вести - это неопределенность означает что просто невозможно измерить поведение в конкретный момент времени - т.е. к изменению будущего это вообще никакого отношения не имеет. Просто человечество еще не научилось вычислять эту неопределенность, но со временем она тоже будет определена.

И вот с учетом всех этих фактов, ваши высказывания об изменениях попросту не действительны.

Так что наука не на вашей стороне. Она на своей как и всегда.

Все миры иллюзорны, поэтому существование параллельных миров не требует абсолютно никакой энергии и материи. Да в принципе и с точки зрения обычной физики особых препятствий этому нет.

Да они иллюзорны, но каким образом это отменяет законы физики для них? Т.е. вы хотите сказать, что наш мир (а для какой-то реальности он будет парралельным), существует без материи, без энергии на свое существование? Да вы посмотрите сколько диапазона только он занимает (а ведь есть еще и антиматерия)!! А как же закон сохранения энергии? Да и как мир будет существовать если ему не из-чего, и не где существовать?

Много–много людей видело НЛО, но для официальной науки все они шизофреники. Так и тут: есть много свидетельств попадания в параллельные миры (даже на этом сайте), но их всех при желании можно назвать галлюцинацией. И официальная наука будет на вашей стороне. Любую информацию можно отрицать.

Это не о чем не говорит. НЛО -это не летающий корабль инопланетян. Это лишь неопознанный объект, которым может быть и шаровая молния, и земные разработки, и атмосферные явления и т.д. Но подтверждений что это устройства других цивилизаций нет! Хотя косвенных подтверждений что это земные объекты хватает сполна (я об этом писал давно когда-то в другой теме). Другой вопрос что доказательств еще слишком мало, чтобы утверждать что они продукт земной технологии, но для инопланетной версии доказательств ведь еще намного меньше…

А можно принять к сведению и задуматься. Вот он, кстати, и есть, ваш свободный выбор!

Именно это я и делаю каждый раз заходя на форум. Думаю над тем что мне пишут. Только к выбору это никакого отношения не имеет, так как по другому я и не мог поступить.

Поведение элементарных частиц зависит от наблюдателя. Это уже установлено. Т. е. независимо от нашего сознания мир не существует.

Т.е. получается детская логика… Знаете когда ребенок закрывает глаза и говорит: “ты меня не видишь, значит и я тебя не вижу”. Очень здоров правда? Но по такому закону будет значить что если хоть один человек на земле умрет - умрет и мир вместо с ним. Но ведь этого не происходит. Мир не исчезает. И я вам открою секрет - даже если полностью исчезнет наблюдатель, мир никуда не денется он по прежнему будет. Даже если все человечество исчезнет с планеты земля, мир будет продолжать жить по своим законам, которых мы еще даже до конца не поняли.

То что исчезает искажение в мозгу человека, не значит что исчезает весь мир.

Принцип неопределенности Гейзенберга означает что положение частицы В ПРИНЦИПЕ не может быть определено с данной точностью, а вовсе не потому, что человечество еще не научилось его определять. Отсюда непредсказуемость всего остального и принятых человеческим мозгом решений в том числе. И как это понять – в повседневной жизни мы это не наблюдаем? Наблюдаем еще как! Вот например я могу предвидеть что вы со мной будете спорить в ответ на этот мой пост, а как именно будете спорить – не знаю. Этого никто не знает, даже вы до тех пор пока не приняли окончательного решения. Это и есть неопределенность.

Все-таки вам бы стоило прочитать ссылку которую я вам дал. А то что мы этот принцип в повседневной жизни не наблюдаем никак, дак это не я придумал, это вы уже спорите с самим автором теории. Поэтому не додумывайте а оперируйте фактами. Вы уже несколько раз искажали их в свою пользу, чтобы выставить себя в выгодном свете, на что я вам дал официальную ссылку на теорию, но вы опять продолжаете наставить на своем.

“Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.”

Т.е. пока не существует настолько точных приборов позволяющих отследить путь каждой конкретной частицы, соответственно раз это даже ни сравнимо с погрешностями приборов, и все-равно не заметно, то для упрощения вычислений была разработана более простая модель (так как более подробную не сделать сейчас из-за техничеких ограничений) которая и по сей день используется в квантовой физике.

Сейчас уже пытаются изобрести более подробную модель (уже идут в этом направлении), и придет время когда от упрощения откажутся, но пока без него ни как.

вот еще кое-что о чем я говорил (цитата оттуда же):

“Распределение подбрасываемой монеты или катящейся кости может быть описано распределением вероятности (50 % орёл, 50 % решка). Но это не означает, что их физические движения непредсказуемы. Обычная механика может вычислить точно, как каждая монета приземлится, если силы, действующие на неё, будут известны, а орлы/решки будут все ещё распределяться случайно (при случайных начальных силах).”

Т.е. мы опять получаем отсутствие случайности как факта. Допустим что вероятность броска монеты 50 на 50 (как было сказано выше), человек ее бросил, она упала орлом. Опять вернем его в тот же момент перед броском ( все силы, все энергии, вся материя будет в точно таком же состоянии), он опять ее бросит и она опять упадет точно так же (так как все условия те же). И никак на это квантовая недетерминированность не повлияет! Это факт.

Наша вселенная существует, вы это отрицать не будете? Вселенная включает в себя несчетное множество точек. Почему бы тогда не существовать гипервселенной, включающей в себя несчетное множество вселенных? Только потому, что это слишком грандиозно? Это не аргумент.

А я разве это отрицал? Я лишь отрицал парралельные миры, но если они размещены в нашей вселенной просто в другой галактике - то это уже не парралельные миры.

Я нигде не говорил, что НЛО – корабли инопланетян. Но сводить их к атмосферным явлениям и к земным разработкам никак нельзя. Эти объекты слишком часто проявляют разумное поведение и непохожи ни на что земное.

Дак в том то и дело, что очень уж похожи на земные разработки. Те же системы разрабатывались в СССР причем успешно, а поздже вся информация полностью пропадает (вот что значит секретность) поэтому большего не выяснить. Я не буду утверждать наверняка, но пока что аргументов и фактов за земное происхождение НЛО (включая сверхсекретные разработки, атмосферные явления, аномалии) гораздо больше, чем об инопланетной версии.

«поведение элементарных частиц зависит от наблюдателя» означает что в присутствии наблюдателя получается один результат эксперимента, а в его отсутствии (когда эксперимент проходит в автономном режиме) – другой. А вовсе не то, что вы написали. Из этого и следует что окружающая реальность зависит от нашего сознания.

Конечно результат будет разным, ведь наблюдатель с собой приносит свои частицы что в вносит “дисбаланс в систему”.  Дайте ссылку на эксперимент, посмотреть хоть самому о чем вы говорите . Не сочтите за неуважение, просто в споре тоже ведь нужно правила приличия соблюдать (не искажать факты, аргументировать). Я ведь вам не подсовываю что-то под видом чего-то другого чтобы выставить себя победителем спора, и вы пожалуйста не делайте так больше.

Из этого и следует что окружающая реальность зависит от нашего сознания.

Только вы при этом забыли добавить, что еще перед этим наше сознание тоже зависит от реальност, ибо из искажений реальности оно и формируется. Т.е. не было бы мира - нечему бы и формироваться было, нечего было бы в восприятие попасть, соответсвенно делаем очень простой вывод: из ничего получается только ничего. Т.е. уже изначально должен был быть мир (ну или хотя-бы какая-то примитивная форма материи, энергии) чтобы потом это сформировалось в мысли. То есть мысль уже не первопричина, следовательно влиянее ее не должно рассматриваться в разрыве от влияния общей системы ибо оно продиктовано именно ей, следовательно является лишь ее продолжением. (что опять же из принципа квантовой неопределенности следует), объяснение:

вот есть исходный, чистый звуковой сигнал (пусть это будет исходный мир, привожу такую аналогию чтобы понятней было), он идет дальше и попадает в сатуратор (наше восприятие, мысли), и пройдя через звуковой тракт выходит дальше. Так вот сатуратор по вашим понятием будет творцом идеи и самого сигнала так что-ли? Если его убрать из цепи - мы по прежнему будем слышать исходный сигнал, опять же если сигнал выключить и в сатуратор ничего не будет попадать он ничего сам и не выдаст.