Ina4 пишет:

3) Плотской человек - раб своей плоти, идет на поводу своих желаний,

а духовный человек, просвященный истиной Божьей - он рассудительный,

умеет владеть своими желаниями, воздержан, терпелив, благочестив.

Истинная христианская любовь - это чувство глубокой, сердечной,

искренней ПРЕДАННОСТИ Богу и ближним. 

Такая любовь  постоянна, и НЕ зависит ни от каких от обстоятельств,

долготерпелива, не ищет своего, не завидует, не превозноситься,

не мыслит зла, НЕ бесчинствует, все переносит…..

 Как пособие по собаководству ……

Люди тоже своенравных собак жутко не любят А преданных  используют , для  вершения собственной воли ….

Вот вам видео, которое ответит на  многие вопросы, оно

о заключительной борьбе Христа с сатаной, света с тьмой

“События последних дней”

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detai...

coal пишет:

Ina4

вы лучше напишите сразу - куда идти, сколько денег нести. Адреса давайте, народ уже измучался в ожидании

А я ведь никуда никого и НЕ приглашаю, а то что

пишу  дается совершенно бесплатно, это же просто общение.

А видео найдено в интернете.

Люди тоже своенравных собак жутко не любят А преданных  используют , для  вершения собственной воли ….

Ina4,

Все мы учились в школе и из курса биологии знаем, что для сохранения вида необходимо не менее 200 особей.

Адама и Евы не достаточно, как-то было по другому. Если верить Библии, то были созданЫ АдамЫ и ЕвЫ.

Раз не было других кроме Адама и евы и их детей, значит все их семейство для продолжения рода инцестом занималось?

Aaz пишет:

Раз не было других кроме Адама и евы и их детей, значит все их семейство для продолжения рода инцестом занималось?

Деян.17:26-27. “ От одной крови Бог произвел весь род человеческий

для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена

и пределы их обитанию. Дабы они искали Бога, и НЕ найдут ли, хотя

ОН и не далеко от каждого из нас.”

Первоначально Богом были предусмотрены родственные браки.

Ina4 пишет:

Alexandr пишет:

Ina4,

Все мы учились в школе и из курса биологии знаем, что для сохранения вида необходимо не менее 200 особей.

Адама и Евы не достаточно, как-то было по другому. Если верить Библии, то были созданЫ АдамЫ и ЕвЫ.

---

Cаша, а разве вы в школе НЕ проходили,

что человек произошел от четверолапой макаки.

Только почему-то и 6-и тысячи лет мало и  обезьяна еще

НЕ стала человеком?

А Вы знаете кто пролил ПЕРВУЮ КРОВЬ?

Это столкновение науки и религии в Талмуде.

Часть 1. Исходный материал

Текст на обсуждаемых страницах (А , Б) достаточно интересный [текст Раши вставлен в квадратных скобках] :
«Сказал Рава: весь мир имеет размер 6000 парасангов [протяжение пути солнца по пространству от востока до запада], а толщина небосвода – 1000 парасангов. Одно [первое из сказанного] по традиции, и одно по рассуждению [ про толщину неба он понял своим умом на основании слов учителя ]. Сказал Раба бар рав Хана, сказал рабби Йоханан: Сколько средний человек проходит за день — 10 парасанга. От зари и до восхода солнца – 5 миль. От захода солнца и до конца сумерек – 5 миль. Значит, толщина небосвода – 1/6 дня. [От восхода и до захода человек проходит 30 миль, а солнце – весь мир в 6000 парасангов, значит, а время прохождения 5 миль есть одна шестая от 30 миль, значит, толща неба – 1000 парасангов, так как на каждые 5 миль, которые проходит человек, солнце проходит 1000 парасангов. А есть, которые говорят, что 6000 парасангов это длина или ширина, но совсем непонятно, так как солнце проходит мир не в длину, а огибает его]»

Здесь полезно знать, что один парасанг составляет 4 мили.
Учитывая, что сам парасанг – 4 мили или 8000 локтей или 3.6 – 3.8 километров, а по Хазон Иш даже 4.6 километров, выходит, что размер мира колеблется от 23 000 до 27 600 км. Первым человеком, измерившим Землю был Эратосфен, примерно за 300 лет до рабби Йоханана. Измерение Эратосфена дало, видимо, 46 000 по окружности или около 15 000 в диаметре. Современное значение соответствует по порядку диаметр в 13 тыс. километров, а длина экватора около 40 тыс. километров.
Проблема в данном фрагменте не в самом числе, а том как именно виделось движение, что отмечает и Раши. Далее Гемара переходит на опровержение Рава не из идейных, а скорее из технических соображений.
- Египет имеет размер 400 на 400 парасангов, и только 1/60 от земли Куш, а Куш – только 1/60 от всего мира, а мир – 1/60 сада, а сад – 1/60 геенны. Выходит, что весь мир по отношению к геенне лишь как крышка к кастрюле.
Значит, мир намного больше, что опровергает Рава!
Другое опровержение Рава такое – все обитание на земле [все места, где живут люди] куда не пойди и сколько, человек остается под одной звездой, значит, мир намного больше, чем 6000 Равы [одна звезда покрывает весь человеческий мир, которые не менее 1000 фарасангов, но есть много звезд, значит, мир гораздо больше, чем 6000 фарасангов. На крайнем востоке и на крайнем западе человек видит все тоже небо над собой, а иначе он бы видел по диагонали].
Есть и третье опровержение Рава. Вся обитаемая область заключена между двумя созвездиями – Агала (телега) и Акрав (скорпион), и солнце проходит все обиталище людей за один час, ибо в часу 5:30 солнце находится с одной стороны, а в 6:30 уже с другой стороны [только один час солнце находится над головами всех людей], значит, мир больше, чем 6000 [реки, моря и пустыни занимают 11 частей суши, значит, мир гораздо больше чем 6000 фарасангов].
Но есть и ещё четвертое опровержение Рава! Сказал Всевышний тому злодею [Навуходоносору], что хотел подняться на небо… от земли то небесной тверди 500 лет ходьбы, да толщина – 500 лет ходьбы, и между каждыми небесами — ещё 500 [а длина мира, как его высота, так как в трактате Хагига 12 объясняется, что вначале Адам был от края мира и до края, а также от земли до неба].
Гемара оставляет поток опровержений несчастного Рава продолжает исследование космологических вопросов.
Мудрецы Израиля говорят, что колесо покоится, а звезд двигаются, а Мудрецы народов мира полагают, что колесо вращается, а звезды зафиксированы на колесе. Рабби сказал, что есть им ответ: никогда не видели мы Телегу на севере, а Скорпиона на юге. Сказал рав Аха бар Яаков: а может быть как ось мельницы или дверь на петле?!
Мудрецы Израиля говорят, что днем солнце под небом, а ночью — над небом. А Мудрецы народов мира говорят, что днем под небом, а ночью – под землёй. Рабби говорит, что их слова предпочтительны, потому что днем источники холодные, а ночью горячие [Солнце нагревает их из-под земли].
К этому можно добавить более свежий текущий лист, а именно Йома 20, где задается вопрос, почему днем звуки слышны хуже? Вопрос имеет физический смысл, и я в свое время по знакомым собрал много ответов. Например, что когда нет света для зрения, обостряется слух. Или что ночью люди и животные меньше шумят и др. Но Талмуд дает ответ неожиданный – потому что солнце скребет по небосводу, и этот звук мешает. Раши и Ран добавляют, что если сделать в темной комнате маленькую дырочку, становится видно, как опускается пыль, и это стружка от неба.

Часть 2 Интерпретации

По сути, тут два вопроса – как солнце скользит по небу или вместе с небом и где солнце ночью. Связаны ли эти вопросы? Признали ли Мудрецы свою ошибку по обоим вопросам, по одному или вообще нет? Что действительно думали Мудрецы Талмуда про движение солнца?
Достаточно мирная и краткая дискуссия в самом Талмуде у более поздних авторов приобретает отчетливые формы конфликта науки и религии. Многие авторы утверждали, что сведения у Мудрецов Талмуда взяты не из наблюдений, а получены по традиции от источника откровения. Тем самым, получается, что мы имеем дело чуть ли не с первым случаем противоречия между религиозным и научным авторитетами. Поскольку данная тема интересует многих и до сего дня, стоит остановиться на данном случае, несмотря на то, что постановка собственно астрономического вопроса явно архаична.
Первый вопрос обсуждать несколько легче. Если понять Писание непосредственно, как понимали в Средние века, сказано, что «да будут светила на небесном своде», из этого можно понять и так, что они закреплены на своде или что скользят по нему. Мудрецы Талмуда считали, что Солнце движется само, а не увлекается небосводом, но, по-видимому, это не имело такого большого практического значения. Вопрос, могли ли Мудрецы признать свою неправоту и если да, правильн ли они поступили, волнует умы.
Маймонид, понимает Талмуд так, как написано, — Мудрецы признали свою неправоту, и у Маймонида не возникает никаких догматических затруднений (Путеводитель Растерянных, 2:88). Причем, признали по обоим вопросам.
Сходно и Рашбац в предисловии к «Маген Авот» спокойно пишет, что по вопросу движения Мудрецы признали правоту мудрецов.
Однако, Рош, со ссылкой на Рабейну Там доказывает, что признание было только в том смысле, что не нашли аргументов ответить, а так остались при своем [правильном] мнении (Шита Мекубецет к Кетувот 12Б). Этот взгляд цитируется в «Лехем Мишне» (К Законам Шабата 5:4) с некоторым удивлением. Системы Талмуда придерживается и Рашба (к Шабат, 34Б). Рабейну Там даже указывает, что системы Мудрецов яно придерживается молитвеннук, причем даже и по вопросу, где солнце ночью, а именно, из текста молитвенника видно, что «Солнце проходит окна в тверди».
Ещё более категорически высказывается РАМА (Книга Тоар а-Ола), сначала он объясняет, что астрономы следуют Птолемею, а Мудрецы имеют свой взгляд, что небо покоится, а солнце и звезды п нему двигаются, потом следует пассаж: «не следует думать, что Мудрецы Талмуда признали, что неправы, … из-за длительного пребывания в диаспоре, их взгляд забылся и не смогли более рассчитывать по своему методу».
Сходный взгляд высказал рабби Азариа из Фано (16-17 века) – Мудрецы не признали неправоту, а просто не хотели раскрывать свои взгляды.
Оригинальную защиту Мудрецов ведет Абраванель. Он цитирует Рамбана, что из стиха «Да будут светила не небе», следует, что светил не являются частью небосвода, а также Рамбама, что данный взгляд ошибочен. Но, пишет Абраванель, они так решили не по необразованности, а потому что такой взгляд был и у знаменитого ученого древности Плиния. (С тем, что такие взгляды в древности были согласен и Маймонид, но считает это влиянием пифагорейской школы).
Махарал из Праги тоже утверждал правоту Мудрецов в дилемме «скольжение или фиксация». При этом он объяснил, что самостоятельное суточное движение Солнца увлекает за собой и небосвод, и движение Солнца также согласовано с движением других небесных тел.
Махарал упоминает в одном месте о начавшейся революции в астрономии и видел это как свидетельство ненадежности научных знаний, но видимо, не знал детали работ своего соседа Тихо Браге (Прага, конец 15-начало 16-го веков, жизнь Махарала полностью перекрывает жизнь Тихо)., жившего там же и тогда же. Ученик Махарала, еврейской астроном Давид Ганс свидетельствует в книге «Нехмад веНаим», что взгляды Мудрецов получили неожиданную поддержку Тихо. Последний говорил, что Солнце и другие светила двигаются сами, а не увлекаются твердым небом, так что зря Мудрецы Талмуда сдались. (Шаар 1, симан 25). Тихо доказал, что твердого неба не существует, но считал, что Земля покоится, поэтому получалось,что солнце двигается само, что ближе к взглядам Мудрецов Талмуда.
Утверждение, что напрасно Мудрецы отказались от своих взглядов, встречается также у Йосефа Дельмедиго, ученика Галилея.
Казалось бы сейчас это не важно, так как все равно Земля вращается вокруг своей оси, но высказывание авторов по теме до победы системы Коперника все равно интересны, как трактовка темы наука-религия. Одни признают примат науки, другие – примат Талмуда, третьи находят способы согласовать или оправдать.

Вопрос, где находится Солнце ночью более затруднителен в смысле апологии Талмуда. Сама постановка вопроса, где солнце – под землей или над небом, показывает, что Мудрецам была неизвестно относительность верха и низа, что когда у нас ночь, с той стороны – день. Не до конца понятно, как они понимали шарообразность Земли. Надо сказать, что хотя шарообразность Земли была доказана Аристотелем и зафиксирована у Птолемея, ещё очень долго думали, что антиподов нет, в том смысле, что там только океан, населенная часть Земли вся с одной стороны и окружена водой. Но представление Талмуда и молитвенника, что солнце проходит через окна довольно затруднительно для понимания.

Современное издание Талмуда «Шоттенштейн» (сноска 4 на стр. 94А-1 )начинает все обсуждение со следующих тезисов: «Следует иметь в виду, что у Мудрецов Талмуда было тайное знание по традиции, которое не открывалось ни простому народу, ни даже другим Мудрецам (см. Хагига 13). К тому же, когда Мудрецы говорят об устройстве неба, они могут иметь в виду духовные материи. Поэтому наша цель – сосредоточиться на простом смысле текста».
Является ли данный комментарий исторически достоверным? Как можно было удержать в секрете знания о движении солнца и зачем? Почему мы не находим их ни в каких более поздних источниках? И, наконец, если такие знания были, почему Мудрецы признали свою неправоту? (Если действительно признали, конечно). В общем, звучит несколько натянуто. «Шоттенштейн» указывает изменения в мнении Раши на данной странице и в РШ 3 по вопросу, обходят ли созвездия Землю или нет (94Б3).
Зато «Шоттенштейн» хорош тем, что выведет на должную литературу, не оставит без помощи. В данном случае, он указывает на книгу «Еврейская линия перемены дат» (קו התאריך הישראלי) рава Менахема Кашера,

Рав Менахем Кашер

. Основная тема эта книги уже нами обсуждалась в блоге, который прочли 12 000 человек, а космология Талмуда у него приводится как побочная тема. Вопросы рав Кашер задает те же вопросы, что и выше, и добавляет ещё некоторые: думали ли все Мудрецы одинаково? Менялся ли их взгляд с течением времени? Поменял ли Раши свое мнение со временем тоже или это Мудрецы поменяли, а Раши объясняет их.

Основные тезисы ММ Кашера такие (стр. 20 в главе 6):
1. Мудрецы всегда знали, что Земля не держится ни на опоре, а в пустоте.
2. Большая часть Мудрецов считала, что Земля круглая, а Солнце Землю обходит. Но некоторая часть Мудрецов считала, что Земля плоская
3. Большинство Мудрецов считало, что с той стороны Земного шара нет суши, а только океан. Но небольшое количество считало, что и там есть обитаемая суша.
4. В раввинистической литературе содержится множество намеков на систему Коперника, а в Торе нет ничего противоречащего системе Коперника.
Рав Кашер понимает, что сами попытки Талмуда ответить на вопрос, где солнце ночью показывают, что они не понимали, что когда у нас ночь, в других местах день. Раву Кашеру трудно принять, что Мудрецы не знали этого, и он пытается купировать проблему двумя способами. С одной стороны, рК напирает на то, что существование антиподов не было известно ещё довольно долго, а считалось что там только вода. С другой стороны, он находит экзотические рукописи Талмуда, среди которых можно найти версии с трудом совместимые с системой Птолемея. Никакого анализа, какие рукописи более надежные, распространенные и правильные, не проводится, достаточно найти то, что хочется, чтобы было «правильно». Надо заметить, чти и в Баве Батре 25 тоже обсуждается движение солнца ночью, там рабби Иеошуа говорит, что солнца возвращается вертикально над небом, а рабби Элиезер, — вдоль горизонта. В Вики «Космология в иудаизме» приводятся и другие источники, из которых видна несовместимость взглядов Мудрецов Талмуда и Аристотеля/Птолемея.
В качестве курьёза я случайно нашел объяснение рава Шмуэля Могилевера по поводу движения солнца.
Когда мы говорим по верх и низ, имеется в виду абсолютный, а не относительный верх и низ. Все, что у нас над головой – верх, а все, что у нас под ногами – низ. Над головой у нас небо, и в дневное время под небом солнце. Под ногами у нас Земля, а с потом снова воздух, небо. Где же находится солнце ночью? Под небом, в том смысле, что ниже неба, если смотреть вниз, а не просто под землей.

Часть 3 Обсуждение

Перед нами одно из первых мест, где встречается противоречие между наукой и религией, в данном случае, иудаизмом. Мы видели достаточно широкий спектр реакции на инцидент. Ещё более остро вопрос встал позднее, и чтобы дать полный обзор, потребуется целая специализированная энциклопедия.
Поэтому мы не будем пытаться сделать обзор, а сразу начнем развивать то точку зрения, по которой идеальное состояние дел заключается в том, что противоречие исключено, так как существует полное разделение областей, которыми занимается наука и религия. Модный термин для этого NOMA (, not-overlapping magisteria = Непересекающиеся магистерии )

Такое состояние может быть в идеале, но реально история вопроса полна борьбы и мы ещё все погружены в данное пересечение. Обратим внимание на позицию Маймонида. Данный ученый относился к науке с максимальной серьёзностью. Он хорошо осознавал проблемы взаимоотношений науки и религии, что видно на примере сотворения мира. Если наука докажет, что мир существовал всегда, наступит противоречие с рассказом о сотворении мира. Что же делать? Ждать пока это произойдет? В принципе, можно было бы ничего не делать, пока не доказали. Но мне представляется, что Рамбам считает необходимым подумать о будущем. Надо заготовить запасную позицию, и Маймонид указывает её. Сотворенность Мира – не главное, а главное, что Бог существует и является причиной мира. Именно так, в аллегорическом духе мы и будем понимать первые стихи Торы. А доказательство существования Бога все равно остаются верны, как онтологическое, так и космологическое даже без представления о Сотворении Мира. Оба доказательства в свободном от Сотворение Мира виде даны в начальных параграфах Законов Основ Торы.
Мы полагаем, что именно позиция Маймонида в данном вопросе верна и сегодня.
Попробуем применить её к другим вопросам, как актуальным, так и тем, что станут актуальными в ближайшем будущем.
1. Сотворение Мира, Большой Взрыв и тому подобное. В позиции Маймонида не надо ничего менять, остается вполне рабочей.
2. Развитие материи. Почти ничего не надо менять – всю первую главу понимаем иносказательно – материя развивалась по плану и воле Всевышнего
3. Возникновение жизни и её развитие, механизм которых сейчас живо обсуждается учеными. Тора говорит о том, как в неживой материи появились растения и живые существа. Простое аллегорическое толкование – что в неживой материи зародилась жизнь и дошла до тех видов, которые мы знаем сегодня. Интересно отметить, что Чарльза Дарвин получил книгу на иврите и сопроводительное письмо на иврите от еврея из Германии Нафталия Леви, который утверждал в книге «Толдот Адам», что Тора описывает именно эволюцию живой природы. Название книги Леви практически совпадает с названием второй революционной книги Дарвина «Происхождение человека», но на иврите это звучит лучше :).
4. Потоп наукой отвергается, значит – понимаем чисто аллегорически, как уже делал Шмуэль Ибн Тиббон во времена Рамбама. Толкование простое – если мир слишком грешен, он погибнет.
5. Исход из Египта. Допустим, ученые докажут, что Исхода из Египта не было, а, стало быть, и не было Дарования Торы. Какой же тогда будет иметь смысл соблюдение заповедей, особенно праздник Песах? Я думаю, что можно будет по-прежнему делать, как предписывает Хагада – каждый должен видеть себя, как если бы он вышел из Египта. Память об этом есть символическое выражение благодарности Творцу за создание нашего народа.
6. Наука доказывает, что текст Торы отличался от того, что был когда-то. От данного догмата Маймонида уже фактически отказались. Новая позиция такая: служить Всевышнему необходимо в сочетании – народ, Тора Письменная и Устная. Устная Тора устанавливает, какой свиток читает народ в синагоге безотносительно к научной версии Свитка. В этом смысле, только одна версия правильная для синагоги.
7. Свобода воли уже сейчас ставится под сомнение нейрофизиологами. Если эксперимент покажет предсказуемость поступков человека, что будем делать? Во-первых, уже были еврейские философы, фактически объявлявшие свободу воли иллюзией. Прежде всего, Хисдай Крескас. Во-вторых, мы можем сказать, что свобода воли есть редкая способность человека в особых обстоятельствах, которую нельзя увидеть в лабораторных условиях.
8. Генная терапия, создание искусственных клеток, организмов, улучшенных геномов и др. Ничему не противоречит. Скорее наоборот, это и будет возвращение или приход к идеальному человеку.
9. Моделирование морали человека, научное создание оптимальной морали – может оказаться противоречащими алахе. Ну что ж, уже не раз делали поправки в алахе, пользуясь мета-алахой, что Тора и мораль не должны противоречить друг другу, а понимание морали всегда меняется со временем.
10. Победа человечества над смертью и даже воскрешение из мертвых – не только не противоречит, но и, наоборот, осуществляет пророчества.

Заранее заготовив такую или сходную позицию, нам не придется более отступать и заниматься теологией пробелов – мы оставили только минимальные основы веры, что они никогда не вступят в противоречие с наукой. Если же противоречие все-таки возникнет, грядущие Маймониды найду выход.
После того как конфликт будет снят, можно задаться вопросом, будет ли когда-нибудь сотрудничество? До некоторой степени оно уж идет – мы стали более правильно понимать стих Торы о расположении звезд на небосводе и множество другого.
В современной книге проф. Михаэля Авраама «Бог играет в кости» утверждается, что сотрудничество ожидается некоторыми современными мыслителями, Примеры он приводит из гуманитарных наук (выношу благодарность раву Михаэлю Корицу за подсказку, своими силами я в книге не нашел для себя ничего интересного). А именно, благодаря научному разложению текста Торы на отдельные источники, комментаторы получили гораздо большие возможности, чем раньше. Если раньше Раши только отмечал,что первый рассказ о Сотворении Мира выдержан в духе закона и суда, а второй рассказ — в духе милосердия. Теперь, однако, такие пионеры как рав Мордехай Бройер, пошли гораздо дальше и разбивают рассказ о продаже Иосифа и многое другое на разные рассказы, выдержанные каждый в своем духе.
От себя могу добавить пример и из области естественных наук – восстановление голубой нити тхелет стало возможно только в результате тесного сотрудничества религии и науки, в том числе, моей исходной специальности – химии.
Первые ли это ласточки или отдельные курьёзы — пока не скажет никто.