1). Я занимаюсь поселением, но не для развития темы полемик….
2) … Моя концепция создания такого поселения рассматривает тот факт, что мы живем в социуме, а потому я не рассматриваю никакие идеи, основанные на фанатизме, вере или прочем,
3). … Я выбрал самую оптимальную модель, которая подойдёт как выживальщикам, так и стремящимся жить в деревне, так и современным городским жителям, которые в одночасье не хотят от чего-то отказываться - разве что при том или ином ЧП.
4). Я не использую в концепции никаких моментов - типа биоэнергоагрономии.
5). Как я уже говорил выше, я не привык разводить трепотню, а потому сразу же все свои идеи формирую в проект. Я изучаю каждый документ по теме, который мне попадается и, основываясь на ошибках предшественников, вношу коррективы.
6) Более того - я существо социальное, а потому пытаюсь решить наперёд те проблемы, которые могут появиться в той или иной степени в поселении общины.
7) …Именно по этой причине я уверен, что скрежечущие зубами люди не только не выживательно в поселении, но более того - подобные уроки ведут к разрушению строящегося поселения и общества в нём.
8). Но я знаю статистику выживаемости поселений и сообществ.
9) … Есть некий минимум, без которого развитие поселения невозможно.
10). … И если не принимать людей, которые хотят, но по тем или иным причинам что-то не могут или до чего-то ещё “не доросли”, то Ваше поселение обречено - это проверено жизнью.
11) Хотя, конечно же, у Вас имеется вариант идти по пути сектантов - типа тех, что закрываются в пещере в ожидании БП и помирают от потопа….,
12). Я Вам больше скажу - я не только подтверждаю, что всё это серьёзно, но уверяю, что бы реализовать всё это, надо иметь характер, который позволит вести за собой людей.
13) …Ведь Вы же, надеюсь, понимаете, что это ответственность и что спросят эти люди именно с того, кто их заставил скрежетать зубами?
14). Вам не кажется, что повторять труды Мегре, Мороза и прочих подобных авторов не имеет смысла? Они уже активно создают свои поселения, по их трудам уже много народу живёт на природе.
15). … У них весь концепт изложен почти так, как это говорите Вы.
уфф … какой хороший у Вас пост получился, большой такой, наваристый , ладно, будем грызть слона по кусочкам … итак:
1. я тоже обсуждаю тут все эти вопросы с весьма прагматичной целью - объяснить людям что такое Община (описанная мной).
2. поскольку мы живём в социуме, я рассматриваю поселение, начиная ИМЕННО со стороны веры и духовного учения - я идеалист
3. моя модель - тоже “самая оптимальная” как раз по тому, что ориентирована не вообще на всех а на конкретную целевую аудиторию.
4. будучи идеалистом - я начинаю именно с этой стороны.
5. я тоже стараюсь изучать все тематические документы, но проект формирую не сразу, а только ПОСЛЕ достаточно дотошного маркетингового исследования …
6. аналогично, коллега!
7. вся тонкость в том, как человек реагирует на свой скрежет … - при моей схеме - он учится …
8. как я уже говорил, с маркетинга - я обычно начинаю работу …
9. безусловно! … при моей схеме - это 1 (один) человек , а при Вашей?
10. это “проверено жизнью” быть не может “В ПРИНЦИПЕ”, ибо такого поселения, построенного по моей схеме - пока не было построено никем, но ведь всё когда-то бывает в первый раз! Если рушились поселения, построенные по иным схемам - то это надо просто рассматривать как учебный материал и учитывать их ошибки в своей схеме.
11. Да пОлноте! “сектанты”/”неверные” - давайте лучше вспомним христиан пару тысяч лет тому назад - как их там обзывали? а? . Есть много ашрамов и духовных общин, весьма прилично существующих в наше время - если кому-то захотелось залезть в пещеру - это его дело. Прочитайте третью часть моей сказки - так описан внешний вид Общины - и тогда скажите насколько это похоже на “пещеру” . Ну а если хочетсв более практических примеров - так посмотрите на 40 летний опыт Ливии и столетний опыт кибуцев … - это более чем убедительные аргументы реальности и эффективности общинного хозяйства!
12. а я Вам таки лучше скажу - никакого характера тут не надо вообще! Принцип Общины - круговое управление “БЕЗ выделеного сервера” - т.е. нету там лидера и быть не может в принципе - там КРУГ.
13. не-а не спросят … - дело в том, что в отличии от “традиционных оптимальных” общин - в эту никто никого насильно не завлекает и зубами скрежетать не заставляет - в Общине нет никакого насилия - именно поэтому из неё так легко выйти и так трудно попасть - ибо нужно АКТИВНО начать МЕНЯТЬ СЕБЯ и помогать другим.
14. Нет, описанная мной община СОВЕРШЕННО не похожа ни на потомственные родовые поселения с частными гектарами земли ни на бизнес-ориентированные поселения. Повторяю - АНАЛОГОВ Общине сегодня НЕТУ - ни Ливии, ни в кибуцах, ни у Ошо, ни в Ауровиле, ни у родноверов, ни у Ковчега, ни у Миродолья (и ещё десятков экопоселений - перечислять даже не буду) - НИГДЕ пока ничего подобного нету!
15. почитайте внимательней мой концепт! - в случае непоняток - задавайте вопросы
___________
таким образом стало понятно ( я надеюсь, что стало), что наши проекты - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ, они иеют разные цели и разные схемы построения.
Однако, я считаю, что любой путь имеет место быть. Более того, подглядывая решения соседа можно улучшить собственную конструкцию. Кроме этого, подобные дебаты помогают потенциальным общинникам лучше понять разницу между проектами - а это есть хорошо и весьма полезно!
18:09 5 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
77
Blagovest пишет:
1). Ти-Гор пост 69 .
тогда что же получается?.
А получается то, что Оно,- уже существует.
То что вы написали,- уже и было и есть и еще наверно будет
Где что есть новое ?
я посмотрел -прикинул, то что мы уже имеем, без всяких общин, и то что вы резонерски чуть объяснили - оно одинаково.
2) О какой общине речь?
как вы писали уж, для существования общины достаточно одного добровольного осознанно идущего члена.
так вот, у меня тогда уж есть община. и я её плодотворный член.
1). однако я не понял контекст этой части Вашего вопроса - пожалуйста сформулируйте его иначе и чуть конкретнее …
2). да, если Вы сами ориентированы на альтруизм, на бескорыстную помощь другим, если готовы отказаться от частной собственности, если Вы готовы объяснять другим, то что удалось узнать Вам, если Вы увидели схему как подобные Вам люди смогут жить сообща и разивать свою общину в современных условиях, если в Вашей схеме заложены принципы, позволяющие этой общине развиваться далее и без Вас (все под Богом ходим), если Вы толерантны до такой степени, что не станете доказывать людям с другой верой, что Ваш путь “правильней”, если Вы готовы участвовать в круговом управлении и вырабатывать единогласные решения (и др “если”) - тогда КОНЕЧНО! Поздравляю!
18:31 5 Декабрь 2011
Blagovest
Постоялец
сообщений 762
78
Ti_GOR пишет:
1). однако я не понял контекст этой части Вашего вопроса - пожалуйста сформулируйте его иначе и чуть конкретнее …
п.1 вопрос заключался в :
В чём отличие предлагаемой вами общины, её начал, параметров и т.п, от отсутствия общины вообще?
По вашему пункту №2
конечно имею не все.
Но эти ”если” могут в некотором роде отличаться друг от друга, у разных людей.
п.с. мой пункт 2 , был не без некоторой иронии, из за неясностей по пункту №1
3) “филькина грамота” вот к чему я веду .
Мне бы уточнить что это не так. Увидеть бы реальную почву(не говорю что земную, мирскую и т.д.,(я тоже ведь идеалист..) ) .
потому что появилось вот впечатление что всё оно как мыльный пузырь.
(это моё имхо конечно).
21:31 5 Декабрь 2011
sergowech
Старожил
сообщений 4925
79
Ti_GOR, а Вы уверены, что у Вас хватит времени на создание общины в таком русле?
И ещё - 1 человек - хорошо, но когда он живёт в общине из 1 человека, он просто дичает. Я уж промолчу про тот факт, что мужчина, проживая один, не умеет размножаться…. Это только женщины при определенных обстоятельствах могут….
Ну и стоит посмотреть на тот факт, что выжить в принципе может только то поселение, где проживает как минимум 50 взрослых пар - это минимум….. Или Вы уверены, что поблизости появится еще одно поселение с аналогичной Вашей идеологией?
0:08 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
80
Blagovest пишет:
1). В чём отличие предлагаемой вами общины, её начал, параметров и т.п, от отсутствия общины вообще?
2) “филькина грамота” вот к чему я веду .
Мне бы уточнить что это не так. Увидеть бы реальную почву(не говорю что земную, мирскую и т.д.,(я тоже ведь идеалист..) ) .
1. отличие в наличии некой идеологической схемы, по которой такие “1-человечные общины” смогут объединяться между собой в совершенно реальном современном мире и помогать друг дружке развиваться дальше. В конечном итоге сама Община строится именно для саморазвития общинников - она их инструмент. Другими словами эта идея, эта концепция - есть то, что из разрозненных людей призвано собрать нечто единое.
И хотя основная работа общинников проходит внутри себя, но для обеспечения их жизни в реальном физическом мире должна быть создана некая устойчивая структура, которая поможет им вместе не просто выжить, но и создать развивающееся сообщество. Кое что в схеме есть результат анализа практического опыта существующих современных экопоселений (не всех, конечно …) и выявленных ими “грабель”, кое-что взято из … других источников.
Мне казалось, что я довольно много описал принципов Общины в первой части сказки … - хм, значит недостаточно … сорри!
2. Что будет именно для Вас “реальной почвой?”, что убедит? ссылки на авторитеты? - их не будет. В первой части сказки написано довольно много. Во своих последующих постах в разных ветках форума я большей частью повторял уже сказанное - увы, но люди не очень любят читать первоисточники …
Что будет именно для Вас реальной почвой?
первые звенья схемы довольно прозрачны:
а). человек, самостоятельно развиваясь, доходит (любым путём - ментальным, психотехниками, откровением, постом, молитвами…- у каждого свой путь) до признания единства мира. Он стремиться развить дальше в себе осознание этого единства.
б). находять в современном социуме он видит, что это среда слишком сильно прессует его, заставляя часто падать в свои страсти. Кроме этого - среда не даёт достаточно возможностей ему заниматься своим любимым делом, заставляя “зарабатывать”. Постепенно он понимает, что среда просто “убивает” его, делая своим рабом.
в). он пытается найти учения и способы, которые помогут ему (как помогут - он и сам не очень чётко понимает, но уже достаточно ясно чувствует неправильность своей текущей жизни), он пытается найти новых друзей, найти группу, в которой ему будет легче оценивать своё текущее состояние, избегать классических ошибок и искать правильные ответы на вопросы.
г) вокруг групп много, но те, которые встречаются ему, не соответствуют ему по сути их основной идеологии - все религии и эзотерические учения, при более близком рассмотрении представляются ему отдельными частями некой единой мозаики. Человек интуитивно чувствует единство этой мозаики, но не видит учения, обладающего достаточной степенью общности и объединяющего все эти кусочки в одну цельную картину.
д) тогда он сам из разных учений и религий начинает фиксировать непротиворечивые принципы, которые позволят сложить всю картину и приходит к выводу, что ему недостаёт целого слоя - слоя общности. Он видит на примере природы, что такая общность есть и это - универсальный принцип, создающий из отдельных частей - целое.
е) он начинает изучать опыт разных общин и фиксирует те проблемы и ошибки, которые не дают общинам выйти за пределы “дачно-фермерских” вариантов и стать базой для дальнейшего развития человека и всего социума.
ж) работая над идеей общины, человек осознает, что и сама иделогия следующего уровня (надрелигиозная, метарелигиозная) которую он стремиться познать, может и должна появиться не силами одного человека, а именно как результат общей работы нескольких людей - т.е. явиться неким практическим доказательством их умения объединяться в единое разумное целое.
з) он вносит этот тезис в общую схему и начинает поиск таких людей.
и) одним из уроков, понятых им из примеров существующих экопоселений, становится понимание необходимости обязательного отказа от собственности общинников в такой общине и бескорыстия их труда. Сам труд теперь рассматривается не как средство выживания, а как средство поиска своего места в жизни, как средство раскрытия и развития способностей, данных каждому человек от рождения.
к) человек описывает основные принципы общины в доступной (как ему кажется) форме и предлагает их читателям. При этом он понимает, что нужная ему общность не может сформироваться иначе, чем через активные и самостоятельные, свободные действия людей (ибо является этапом их развития). Остальные читатели, ждущие (по привычке от современного социума) что их начнут “обрабатывать” и “привлекать” - пока ещё не годятся для общины, поскольку внутренне пока не ощутили необходимости в таком объединении.
…
пока - как-то вот так …
если это не нашло отражения в сердце и не послужило той самой почвой -… - то, пожалуй, Вы правы - всё написанное есть полная ерунда, ахинея и бред! Немедленно заканчивайте терять своё драгоценное время и переходите на другие темы … Удачи!
0:17 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
81
sergowech пишет:
1). Ti_GOR, а Вы уверены, что у Вас хватит времени на создание общины в таком русле? 2). И ещё - 1 человек - хорошо, но когда он живёт в общине из 1 человека, он просто дичает. Я уж промолчу про тот факт, что мужчина, проживая один, не умеет размножаться….
1) … испытания не даются человеку сверх его сил.
2) нет не дичает - он начинает открывать новый мир - внутри себя и учится им управлять, анализируя свои реакции на внешние события. Именно это позволяет человеку развиваться в ЛЮБЫХ условиях, занимаясь ЛЮБОЙ деятельностью.
Но развиваться можно по разному. Можно посадить растение в очень бедную почву и давать минимум воды и солнца, а можно - в чернозём с регулярным поливом. Так и человек - будет развиваться где угодно, но можно создать условия, способствующие его росту. Причём сделать это не частным случаем, а общим тиражируемым принципом - т.е. по сути подготовить иной путь эволюции общества (кроме его нынешнего технократического регресса).
7:58 6 Декабрь 2011
sergowech
Старожил
сообщений 4925
82
Причём сделать это не частным случаем, а общим тиражируемым принципом - т.е. по сути подготовить иной путь эволюции общества (кроме его нынешнего технократического регресса)
Где-то я это уже слышал…. Не хотите ли Вы повести народ за собой?
8:33 6 Декабрь 2011
Blagovest
Постоялец
сообщений 762
83
Ti_GOR пишет:
если это не нашло отражения в сердце и не послужило той самой почвой -… - то, пожалуй, Вы правы - всё написанное есть полная ерунда, ахинея и бред! Немедленно заканчивайте терять своё драгоценное время и переходите на другие темы … Удачи!
Нашло. только не в сердце. большое спасибо за труд пояснений.
9:16 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
84
sergowech пишет:
Причём сделать это не частным случаем, а общим тиражируемым принципом - т.е. по сути подготовить иной путь эволюции общества (кроме его нынешнего технократического регресса)
1). Где-то я это уже слышал….
2). Не хотите ли Вы повести народ за собой?
1. да, это известные тезисы. Куски мозаики есть во многих местах. Они звучат у Шри Ауробиндо, у Рерихов есть и масса других источников. Разными путями разные люди приходят к похожим выводам …
2. Я уже говорил, что на этом этапе не может быть Генерального Лидера - сейчас речь идёт о моменте перехода “отдельные части/единая система”. Круг, лежащий в основе Общины, вспыхнет реальной жизнью только тогда, когда САМИ люди объединяться вместе и начнут действовать СООБЩА - т.е. сообща “зажгут” этот круг.
Кто именно даст информацию этим людям - Шри Ауробиндо, Ti_GOR или Вася Пупкин - для Единой Жизни вообще не имеет никакого значения. Личное тщеславие - это ловушка эго. Я не исключаю и необходимость некой подготовительной фазы. Вспомните как происходит разряд молнии - сначала проходит довольно слабый разряд, именуемый “лидер” - он немного изменяет (дорабатывает напильником ) свойства атмосферы в определённых местах и вслед за ним уже приходит основной мощный разряд… Иоанн Креститель опять же , да и кумулятивный снаряд … - это известный принцип при резких, качественных переходах.
Разумеется, я до конца точно не знаю, какую именно роль играю лично я во всей этой заварушке - лидерство не имеет никакого значения - важно максимально правильно выполнить СВОЮ часть работы, но чтобы выполнять именно СВОЮ часть - её надо сначала “поймать”. Надо научиться слушать себя и по жизни действовать в соответствии с теми задатками и наклонностями, которые Творец заложил в твою конструкцию от рождения, а не с теми, которые тебе навязывает эгоистическое окружение (а на самом деле - навязывает твоё собственное эго, отражающееся во внешнем мире). Община - это инструмент для выявления и развития этих, Творцом данных каждому человеку, способностей и наклонностей. С тем, чтобы человек начал применять эти способности и исполнил свою настоящую роль в общем спектакле Единой Жизни. Но в ОБЩЕМ спектакле, а не превратил это в бенефис.
9:39 6 Декабрь 2011
sergowech
Старожил
сообщений 4925
85
1. да, это известные тезисы. …
Да, мне нравится Шри Ауробиндо и его тезисы…. Вот только он говорил, что надо жить в обществе - именно так можно развиваться. Он приводил примеры - отшельники, проживая в одиночестве, достигают многого, но стоит им попасть в социум, как всё, что они накопили за многие годы, теряется…. - это немаловажный момент. Именно по этому я выше спрашивал про минимальную группу. Именно на это Вы сказали, что достаточно одного для общины. А вот тут несостыковочка….
Кто именно даст информацию этим людям - Шри Ауробиндо, Ti_GOR или Вася Пупкин - для Единой Жизни вообще не имеет никакого значения.
Это так только в том случае, если люди способны фильтровать то, что несут эти люди, однако большинство людей не могут этого…. Вот из этого списка для меня наиболее приемлем Шри Ауробиндо….
Хотя, если размышлять в данном направлении, то мне очень нравится произведение Дж.Редфилда “Селестинские пророчества” - каждый, кто так или иначе оказался на нашем пути, несёт нам информацию, которая является сигналом к действию….. Так что, вероятно, с какими-то Вашими доводами я соглашусь.
10:08 6 Декабрь 2011
Sun21
Старожил
сообщений 2935
86
Ti_GOR, поинтересуйтесь опытом Виссариона, и найдите десять отличий от своего проекта ))
10:17 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
87
sergowech пишет:
Да, мне нравится Шри Ауробиндо и его тезисы…. Вот только он говорил, что надо жить в обществе - именно так можно развиваться. … Именно по этому я выше спрашивал про минимальную группу. Именно на это Вы сказали, что достаточно одного для общины. А вот тут несостыковочка…..
Всё нормально, нестыковочек нету Вот смотрите …
Одним из отличий Общины как раз является то, что она рассматривается НЕ как некий “схрон”, монастырь, убежище - куда соберутся “просветлённые” и начнут активно просветляться дальше ускоренными темпами. Ни в коем случае! Община - рассматривается как продолжение СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества (каким бы плохом оно не было). Для этого предусмотрен некий социальный интерфейс из наёмников, реализующих в обществе товары и услуги общинников. Общинники следуют идее ЕДИНСТВА всей Жизни - они не могут отгораживать себя от неё только потому, что они находятся на более высокой ступени развития, чем основная масса общества, не могут ибо понимают своё неразрыное единство со ВСЕМ обществом.
Но существующая организация этого общества не даёт им в полной мере применить СВОИ возможности, принудительно ставя их на конвейр традиционной работы. Да, минимальная община существует внутри одного человека. Своим альтруистическим отношением к своим близким он как может пытается следовать идее Единства. Но существующий социум отбирает слишком много сил и времени на ненужное (для него) “зарабатывание”.
Да, для организации автономного поселения нужно уже гораздо больше, чем 1 человек. Но пока этих нескольких нету - объединиться могут и два и три (причём, живущие хоть на разных материках). Объединиться, в частности, для совместного развития самого учения Общины. Я могу сегодня сформулировать весьма небольшую (как мне кажется ) часть и сам вижу массу мест, где ещё надо очень много додумывать и доделовать. Если объединяться несколько людей, потенциально альтруистически настроенных - то они уже сегодня могут начать учиться объединяться, учиться творить сообща. Практическим результатом такой СОВМЕСТНОЙ работы (по сути - доказательством их общности, доказательством начала существования такого группового сознания) будет Учение.
Далее, по мере наработок и публикации результатов, к Общине будет привлекаться всё больше “правильных” людей (альтруистически готовых, или почти готовых - для самопроверки “готовности” в общине предусмотрен уровень “кандидат”). После того как круг (общее сознание Общины) сочтёт, что для отработок каких-либо вопросов пора строиться - только тогда настанет время искать землю, материалы, ресурсы и т.д. Эти вопросы могут оказаться самыми разными (в т.ч. даже коммерческими - Община, например, может решить, что нужно наладить канал реализации экологически чистых продуктов питания (пока произведённых кем-то другим - например, существующими дружественными Общине экопоселениями), чтобы затем использовать этот созданный канал и для реализации своей собственной продукции; или организовать частный детский сад/школу, чтобы с одной стороны исправить образование собственных детей, а с другой - немного разгрузить родителей от мыслей типа “а где в этом поселении будут учиться наши дети???”) - ну или ещё … вариантов вопросов - громадное множество. Но их ставить и решать должен не Вождь (а другие - брать под козырёк и говорить “ща сделаем!”) а сообща вся Община, весь круг… Это не только будет практическим доказательством жизнеспособности Общины, но и защитит её от возможных эгоистических закидонов (или банального подкупа властями) Вождя.
Да что тут говорить - куда не ткни - сразу возникает КУЧА вариантов развития. Но при этом важно главное - точное следование основной идее. Именно для её доработки и развития и следует объединиться (пока - виртуально) альтруистически готовым людям в ЛЮБОМ количестве. Самый минимум - один - сейчас сидит и пишет эти слова
10:20 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
88
Sun21 пишет:
Ti_GOR, поинтересуйтесь опытом Виссариона, и найдите десять отличий от своего проекта ))
десять искать не буду, но главное уже видно “сходу” - там “О, Великий!” - тут равный круг - Община БЕЗ лидера. … со всеми вытекающими.
16:03 6 Декабрь 2011
Sun21
Старожил
сообщений 2935
89
Ti_GOR пишет:
Sun21 пишет:
Ti_GOR, поинтересуйтесь опытом Виссариона, и найдите десять отличий от своего проекта ))
десять искать не буду, но главное уже видно “сходу” - там “О, Великий!” - тут равный круг - Община БЕЗ лидера. … со всеми вытекающими.
если община подбирается по вашей идеологии, то вы и есть лидер. Сталин, кстати, не любил, чтобы его лишний раз хвалили и славословили Тем не менее…
23:31 6 Декабрь 2011
Ti_GOR
Завсегдатай
сообщений 825
90
Sun21 пишет:
если община подбирается по вашей идеологии, то вы и есть лидер. …
идеология Общины вырабатывается сообща самим Общинниками. Да, начальные базовые принципы, в меру своего понимания, сформулировал я, скомпилировав несколько известных первоисточников и немного дополнив их - ибо без начального базиса вообще невозможно никакое развитие (нечего развивать). Но в этом случае кто же автор? … кого из нескольких десятков первоисточников “назначить главным”?
А теперь поробуйте придумать схему или просто ситуацию, при которой в круговой общине с единогласным голосованием образуется лидер! Его там нету КОНСТРУКЦИОННО и быть не может! И живучесть такой схемы доказали СТОЛЕТИЯ русской деревенской жизни, поломать которую смогли только указы сверху о принудительном введении “главных” в деревенских общинах и формирование на их основе “пирамиды власти”.
Лично я знаю только одно имя Того, кто может настолько грамотно и дальновидно продумать правила игры, что любое круговое единогласное голосование идёт по Его правилам. Это - Творец!
Поиск 
Форумы
, ладно, будем грызть слона по кусочкам … итак:
- при моей схеме - он учится …
, а при Вашей?
- дело в том, что в отличии от “традиционных оптимальных” общин - в эту никто никого насильно не завлекает и зубами скрежетать не заставляет - в Общине нет никакого насилия - именно поэтому из неё так легко выйти и так трудно попасть - ибо нужно АКТИВНО начать МЕНЯТЬ СЕБЯ и помогать другим.
Тем не менее…
