Что происходит на Постсоветском пространстве (ответ eeki)
Периодически в разных ветках и блогах, заходит речь о конфликте 8 августа 2008г.
Особенно на фоне событий происходящих на Украине, почему-то,…все-время … всплывает эта тема. Наверное, есть между этими, казалось бы разными событиями, какая-то таинственная связь и неразрешенные вопросы, которые хотелось бы разрешить… И чтобы не засорять длинным текстом нострадамческую тему asvinkin “Будет ли Россия воевать с Украиной”, хочется прокомментировать некоторые моменты отдельным блогом.
eeki пишет:
Есть несколько фактов, которые никак не вмещаются в картину по-вашему. РФ не готовилась? Войска не концентрировала под видом учений? Последние три дня не стягивала их к границе? Ведь весь регион видел, в прессе российской зафиксировано, что уже 7-го днем часть прошла тоннель…
Я не «военный историк» и не политический обозреватель, и одинаково хорошо отношусь и к грузинам и к осетинам, но как говорят семейные психологи, - не бывает правой только одна сторона! Поэтому, напишу, как обыватель- “нейтральный аблюдатель”, с северной стороны хребта.
eeki, на мой взгляд, Вы неправильно поняли, о каком сценарии сказал sergowech:
Я прошу прощения, что постоянно напоминаю про это событие, но происходит именно это, и я не могу молчать - я про это говорил ещё в 2008 году, но был неуслышан.. Но сегодня я убедился, что был прав - всё идёт по тому самому сценарию, что я говорил, и если ополченцы в Новороссии не смогут отстоять Украину, то терроризм перекинется в Россию, Казахстан, Беларусь, Молдавию, да и много куда ещё…
не в этом суть ”сценария”, в чем Вы его увидели:
еeki пишет: между Грузией и РФ - кавказский хребет, и пересекать его свободно,.. - немыслимо. Так что, о контакте и геноциде русских речи быть не может… Ну а “геноцид” осетин - факты не те, да и надо же просто подумать о грузинах, что они, при любой власти, станут кого-то резать. Мы на редкость благожелательный и мирный народ.
Да. Да. Да. «Обеими руками» подтверждаю это! Грузинов вообще не сравнить с украинскими западенцами. Мой опыт общения и с теми и с другими, подтверждает это, - грузины народ благожелательный и мирный! Пока не ведется на чей-то сценарий…
Если начать с «конца»… На сегодняшний день ЮО имеет то, о чем DrZhivago сказал:
Не было прецедента у РФ признавать Ю.Осетию независимой, как ни крути. Саакашвильчик подарил это право. И живут там теперь люди в этих фейкогосударствах черти как. Как в Зимбабве.
Это правда, не все умеют самостоятельно строить государство 
( Dr. и откуда ты это знаешь, про “зимбабве”? 
) . Но, до этого “Зимбабве” нужно было людей все-таки, довести.
А если вернуться в «начало»… я Ваши чувства понимаю, eeki:
Мы на редкость благожелательный и мирный народ. Единственный интерес, который всегда имелся и будет иметься в отношении “ЮО” - возвращение в состав страны региона, который ей испокон веков принадлежит, - и опять вспомним о хребте, говорящем без слов.
но, не согласна с этим “поклепом” на РФ:
Жаль, что РФ в 2008-м во главу угла поставила свои отношения с штатами, и принесла им в жертву добрые отношения с Грузией.
… все-таки, Грузия более, чем Россия, поставила во главу угла свои отношения с штатами…
еeki,…Вы действительно думаете, что Россия спала и видела, как ей оттяпать у вас ЮО?
А самое интересное, что это ЮО само никогда не хотело в Россию!!!
Если Вы не в курсе, в отличие от РСО, они всегда себя считали более груз., чем рус. И несколько «свысока» смотрели на родню из РСО, что вызывало ответную рекцию у зеркально отраженых через хребет братьев. Мне, честно сказать, всегда было это смешно наблюдать, и слышать обиду жителей РСО на жителей ЮО, что мол «ну конечно, они же себя грузинами считают…» 
(Русские с украинцами не смешнее сейчас выглядят).
А знаете, почему вдруг ЮО захотела поменять гражданство? Потому же, почему и ДНР и ЛНР!
Если бы все было хорошо, как прежде, так бы все и продолжали жить под тем флагом, что и жили. Но когда все становится плохо, люди начинают искать выходы из ситуации и делают что-то неправильно. Война- лишь отображение этой неправильности. Поэтому, большое Государство в лице тех, кто несет ответственность за его целостность, всегда, всегда должно хорошо подумать, прежде чем доводить какой-то «неродной» народ, живущий на территории большого, составного Государства. И каждый житель этого государства, как винтик большой машины, тоже несет ответственность за то, в какую сторону его повело. 
А так-то, никто ни в чем не виноват, конечно…
eeki пишет: «крики о мнимом геноциде были только приправой, чтобы возмутить умы… Саакашвили задумал сыграть на опережение. Он немного эксцентричный и тщеславный, как известно.»
Неправда. Началось все задолго до того как ” 7-го днем войска РФ прошли тоннель”:
eeki пишет:… РФ не готовилась? Войска не концентрировала под видом учений? Последние три дня не стягивала их к границе? Ведь весь регион видел, в прессе российской зафиксировано, что уже 7-го днем часть прошла тоннель…
Намного задолго!… Притеснения ЮО начались еще до Саакашвили. Точно так же, как стали цеплять за живое русских, живущих на в Украине, точно также стали цеплять осетин с той стороны хребта, когда власти стали запрещать …даже вывески на осетинском языке! и даже сам осетинский язык!(знаю о чем говорю)… Когда ЮО перестала получать на развитие те деньги, что получала всегда, еще будучи в составе СССР, в общем, перестала быть процветающей, тут же вспомнилось ЮО, что она и не Грузия вовсе!.
Но это было только начало брожения. Потом дошло все до такого абсурда, что осетины, родившиеся и выросшие в Тбилиси, и не знающие родной язык, а говорящие на грузинском (ну и на русском тоже, как последствие пребывания в СССР), стали менять гражданство и переезжать в Россию, потому что…ну потому что стало происходить что-то странное, чего никогда не было.
Какие силы сподвигли «на редкость благожелательный и мирный народ» вести себя таким образом, остается только гадать. Но я помню, как из Тбилиси в Осетию приехала на ПМЖ семья осетин, совершенно подавленных, и понимающих, что назад дороги нет. Хотя сам Тбилиси, несомненно, навсегда остался в их сердце. Как Родина. Как город, для которого их отец сделал немало, он был известным в Грузии конструктором. Я помню, как сын этого отца (уже умершего на тот момент) сидел в коридоре нашего проектного института на корточках и рассказывал на ломанном русском окружившим его братьям- северянам, как унизительно было слышать им, понимающим грузинский язык, но мало чем отличающимся внешне, как поливали грязью осетин, порой не догадываясь, что тот кто эту грязь слышит и есть осетин!.. Везде, - в маршрутках, на улицах… слышать, что осетины нелюди и свиньи. Он сказал, что слышать это было невыносимо, и поэтому они бросили там все и уехали. И простить это они не смогут никогда.
Они считали себя грузинами, по факту рождения на грузинской земле, пока их не зацепили за живое, - за происхождение, о котором они никогда и не забывали. И выжили их с родной им земли совершенно мирно, как в одесском анекдоте:
«Вы уже уходите, слава Богу, или остаетесь, не дай Бог?»
Потом много еще приехало грузиноговорящих из Тбилиси. Они не жаловались , но внутренняя боль в глазах была,– они же потеряли Родину, без всякого военного конфликта, просто ВДРУГ стали чужими.
«Не простить», не значит, что они пошли бы в ополчение и стали воевать. Это мирные интеллигентные люди и они нашли куда «отступить», - в Россию же, конечно. Но вернуться на Родину они не могут даже сейчас, когда все успокоилось, даже в качестве туристов их не уговорить туда поехать на выходные. Хотя мы все, россияне, уже ездим, но у нас другая ситуация, нас никто не предавал. Для нас – «просто так сложилось». ..Кто в этом виноват, кто подначивал мирный грузинский народ, может и выяснится со временем. В любом случае, ответственны за это все, не только Правительство или «друзья» правительства, и всегда нужно думать головой, чтобы не становиться стадом.
Теперь вернемся в август 2008…
еeki: «…мирное осетинское население, повторяю, в количестве 33 тысяч человек (поинтересуетесь, сколько там жило ДО конфликта), переждало войну на севере, куда было заблаговременно выведено, что уже указывает на первых зачинщиков, которые освободили себе руки (а наши даже не предупредили население грузинских сёл, что отступают,бросив их на пройзвол боевиков и под обстрелы авиации)…»
Откуда такая информация у Вас, еeki? Уж не из грузинских ли СМИ? Ну можно еще «правду» из любящих Россию, украинских источников узнать через три дня после конфликта «знающий» свидомый сообщает: «в небе над Грузией летают несколько десятков российских бомбардировщиков, которые бомбят мирные города Грузии. Бомбовые удары наносятся так же на детские объекты…». Ну, монстр просто какой-то, а не Россия.
Я Вам не из СМИ расскажу. Да, совершенно верно, что за несколько дней до конфликта, к границе с ЮО были подтянуты войска. 4 августа все дороги в РСО были расковыряны гусеницами танков и было очень тревожно наблюдать, как они тарахтели ночью по окраинам города – шли в сторону Цхинвала. В городе уже знали, что 8 –го намечается провокация – сорока на хвосте принесла. (Напомню, что миротворцы на тот момент уже находились на территории ЮО). Но верилось в это с трудом. Седьмого вечером все еще играла грузинская музыка в кафе, открытых выходцами из ЮО… О-о, как мне этот клип нравилось смотреть на большом экране в ресторане грузинской кухни.
http://www.youtube.com/watch?v=0RaBP-DZAFY
Ровно до 8-го августа это было возможно…
Вечером седьмого, несмотря на слухи и испорченные танками дороги, успокаивали друг друга,- «да все будет хорошо, «они» не решатся на такое в день открытия олимпиады»…
Ночью начался обстрел Цхинвала и утром 9-го (утром 9-го, eeki, а не «заблаговременно», как Вам кто-то сказал, город наводнили беженцы. Я видела в окно, как во двор школы напротив, подъезжали автобусы и из них выходили маленькие дети и растрепанные женщины в домашних халатах и в тапочках. Некоторых забирали к себе родственники. Других заселили в санатории в горах, благодаря чему, в скором времени эти санатории пришли в упадок. Оно понятно, временщики – не хозяева. Тоже самое происходит и сейчас, когда санатории в горах забиты украинскими беженцами. Снова все ремонты коту под хвост. Т.е. свинство не от национальности зависит, а от несознательности граждан, которым кажется, что если они пострадали, то могут делать все, что им заблагорассудится. Но это уже другая история….
Вы, eeki, действительно считаете, что весь этот бардак нужен России? Ей что, мало своей земли, которую, то заливает, то сжигает стихиями и собственным бардаком? Вы не представляете себе, сколько денег, выделенных Россией на восстановление Цхинвала, кануло неизвестно куда!…
DrZhivago и то больше представляет: «…живут там теперь люди в этих фейкогосударствах черти как. Как в Зимбабве».
еeki: «Чтобы перечислить все примеры информационной войны, что в те дни вытворяла российское медиа, далеко пойдём; пипл хавал ту пропаганду, как сейчас хавает по обе стороны (никто не спрашивал, почему это летом грузинские и американские солдаты в бушлатах (учения проходили зимой), или насколько достоверно фото с “наемником-негром”…мне совсем не очевидно, что столкновение вызвали грузины. У них просто НЕ было резона к этому, чтобы сорвать весь план и вызвать ввод войск РФ, которые были сконцетрированы у границы за последние дни. Наоборот, они стремились как можно скорее выйти к тоннелю, чтобы перекрыть её. Так у кого был резон? ..»
Хороший вопрос eeki, учитывая, что грузинский народ, действительно, не воинственный. Но видимо, кто-то обладает определенным талантом сталкивать лбами даже мирные народы. Опять-таки, из личных наблюдений, а не из СМИ: Американские каски еще долгое время валялись на улицах раздолбленного Цхинвала. Наши ребята-проектировщики привозили их в качестве трофея из командировок. До сих пор лежат на полках, как сувенир, хотя и неприятный. То же-ж люди все-таки…были.
Закончить хочу на оптимистичной ноте.
Последние годы связи с Грузией стали понемногу восстанавливаться. Сначала с опаской, теперь уже «вовсю ивановскую», россияне ездят кататься на лыжах в Гудаури. Немного доставляет дискомфорт, что на русском, из обслуживающего персонала курорта, говорит только старшее поколение, совсем юные общаются на английском.
В Тбилиси можно съездить на выходные и отдохнуть очень недорого, в сравнении с российскими ценами на кафе и гостиницы. Опять же, город - один из красивейших городов мира. Хоть и сильно потрепанный, по сравнению с тем, что было сделано еще во времена СССР.
Весной этого года «ударили по бездорожью» Грузии, проехав по всем областям на машинах. Там действительно, бездорожье, в отличие от «центра». Так же, как и у нас. Но везде и всюду было очень хорошее отношение. Со стороны жителей сел особенно. Звучало : «приезжайте, отдыхайте, народ и правительство –не одно и тоже!».
В местах паломничества туристов
появляются уже (хотя и редко) таблички на русском (видимо только русские туристы лезут туда, где живут монахи 
)
Больше всего впечатлила Сванетия
Мы там сломали забор местному жителю, неудачно развернулись на узкой улочке. Вышел, махнул рукой, мол, ничего страшного. Вина налил.
Иванишвили в своей предвыборной кампании обещал жителям сел, которые устали закапывать урожай мандарин в землю, что наладит с Россией разрушенные торговые отношения. Но пока, что-то не получается у него. Говорят наши не идут навстречу. А жаль. Войны войнами, но люди страдают. С обеих сторон причем. Неплохо бы вновь наводнить наш рынок грузинскими фруктами и зеленью. Надоело турецкое. 
Цитироватьвсе войны развязываются Хозяевами, и обе стороны также финансируются через третьи якобы незаинтересованные структуры, но одними и теми же хозяевами. Простого человечку оставляют право лишь смотреть на действия пешек, которых по окончании партии уберут с доски.
ЦитироватьНадо же, так Алиса была там как раз во время атаки на Ю.Осетию? Т.е. своими глазами всё видела. Да-да, я помню тот 2008. За пару дней до открытия Олимпиады у нас стали просачиваться струйки новостей, что Грузия стягивает войска к Ю.Осетии. А потом понеслааась…
ЦитироватьМировая истерия насчет агрессии РФ, признание независимости Ю.Осетии и Абхазии, хлопанье дверью Грузии в СНГ, разрыв дипломатических отношений с Россией…
Потом мы радовались и хлопали с осетинами и абхазами, что они стали свободными…
Но свободными ли? Прошло 6 лет. Ничего не изменилось. Получили все российское гражданство, даже пенсии. Вроде полегче стало. И только! Работы нет, развития нет, перспектив нет..
Я почему сравнил с Зимбабве - собирательный образ африканских государств, где аборигены живут натурхозяйством. Уж сколько денег РФ вбухала в эти признанные ею кавказские государства, не счесть. Только все растащили местные олигархи, ничего там не построили и не улучшили.
Только заглядывают в рот Кремлю. А как говорится, кого приручил, за того уже в ответе, не бросишь…И что с ними делать дальше - абсолютно непонятно.
И в разрезе этого малорадостного примера с кавказскими республиками к какой такой спрашивается женщине народ тут на форуме утверждает, что Россия собирается разделить Украину на Новороссию и “западэнцев”? Напуркуа?
русский перевод на 3 месте
ЦитироватьСтранно что русский перевод на табличках после прихода к власти саакашвили вообще встречается в Грузии, меня это удивило.
ЦитироватьГде «там»?
Я была, слава богу, на российской территории, - на территории СО , и наблюдала наплыв беженцев сразу после атаки, а не как написал eeki: «мирное осетинское население, повторяю, в количестве 33 тысяч человек переждало войну на севере, куда было заблаговременно выведено, что уже указывает на первых зачинщиков, которые освободили себе руки»
ЦитироватьЯ видимо, единственная здесь на сайте, кто может сказать как очевидец, что это не правда!
Жаль, что eeki не ответил, откуда у него такие сведения. Уж разбираться, чьи СМИ заврались, так по чесноку. А не так, что обвинил огульно и пропал:
“Чтобы перечислить все примеры информационной войны, что в те дни вытворяла российское медиа далеко пойдём”
Ну ведь ложь же это! Вроде eeki дружественное России лицо, но в таких моментах все равно “ведется”.
НО мы то действительно помним, что вытворяло в те дни «мировое медио», как трудно было переубедить весь мир, что не Россия начала первой!
Поэтому, первый вопрос, который возникает в голове, глядя на национальные конфликты, - кому это выгодно? И второй, который ни разу не появляется в голове у «обиженных» – ну, на кой России хапать себе лишние земли? …со своей бы справиться.
Сегодня попалась на глаза переписка трехлетней давности ( май 2011)
Oratora
“Просто жуткие кадры. Дерьмократия по- саакашвильски во всей красе. А когда он в 2004 стоял на площади Независимости в Киеве, в него никто не стрелял и никто его не избивал. Кадры избиения лежачего мужчины пятерыми здоровыми бугаями с палками просто ужасны. ..
eeki, прими мои соболезнования. Я глубоко сочувствую всем людям, бывшим на площади. И не потому, что они оппозиция, а потому , что это просто люди. С ними поступили не просто жестоко, а какая-то зверинная , античеловеческая дикость..” .
eeki
“На насаждении страха этот режим и держится, и со временем - всё больше.
Сегодня многие повторяли - когда раненым завязывают руки пластиковым хомутом из ширпотреба и бросают на асфальт, где и лежат в воде несколько часов, - это значит, что их за людей не считают.
Ещё страшнее то, что можно прочитать на местных форумах или в социальных сетях - комментарии сторонников власти. Сторонников довольно много… Кто-то служит в спецназе, кто-то готов оправдать любое злодеяние. Все они - тот контингент, который, когда придут тяжёлые последние времена, будет есть человечину…”
ser882
“eeki, к сожалению такой режим в большинстве своем во многих странах, как-бы этот режим не назывался.. Помоги нам ГОСПОДИ…………”.
kis-kin-la
“eeki, спасибо за информацию из первых уст. Держитесь, не теряйте надежды, что все будет хорошо”.
WeeD
“Сак. напал на мою историческую родину в 2008 году! Натравил народы друг на друга! Вообще не разумно! Это все равно, что украинцы и росияне начнут воевать! тьфу-тьфу-тьфу! какой позор…. А в то время оранжевый президент Ю. который обставил памятниками всю страну (типо) танки за безценок отдавал своему куму Сак. Которые убивали детей, и женщин в Цхинвале. И не надейтесь, что я вам предоставлю источник информации…трое источников погибли при загадочных обстоятельствах в сентябре 2008…”
Puerterra
“WeeD, Саак не нападал на вашу, якобы, историческую родину.
Ныне самопровозглашенная Южная Осетия исконно грузинское княжество Самачабло, которое 1-1.5 века тому назад приютило 2-3 семьи осетин, они размножились, разжирели и теперь начали права качать, что это их земля и ай-да к русским. Ну, так пусть идут в Северную Осетию, которая находится под юрисдикцией России, так ведь нет, нужно и земли с собой прихватить.
Во время войны бомбили окрестности Цхинвали, пострадали только некоторые дома, конечно не есть гуд, но знаете сколько грузинских солдатиков полегло? Лучший генофонд Грузии. ..их просто похоронили в братской могиле, до сих пор матери Грузии надеются, что их дети живы, они даже не могут погоревать над могилами своих детей.
Что до Саака, он учился в колумбийском университете, который всегда был кузницей агентов. Мишико отправили в Грузию с большими деньгами, вот и состоялась *Революция РОЗ*.
Далее ему приказали устроить заварушку в Южной Осетии, чтобы оприходовать вооружение, которое купила у пиндосов Грузия. Естественно, после боевых действий русские собрали большой трофей и опять пошла гонка вооружения, Саак опять закупил амерскую технику за грузинские деньги.
А ларчик просто открывался, пиндосы и русские договорились, после последней войны русским досталась грузинская территория в 1000 с лишним деревень, а там почва благодатная, сунешь кол в землю, а он уже начинает плодоносить. Теперь грузины голодают, завозят мясо, овощи, фрукты и даже зелень из Турции, Ирана, Бразилии…
P.S. Проголодавшиеся лидеры оппозиции, после последних печальных событий, сорвали большой куш, кто им заплатил не столь важно, но факт, что изможденный нуждой и доверчивый простой народ наступил на те же грабли, уже в который раз, за смехотворную сумму 3-4 баксов в день…”
eeki
“СПАСИБО, Puerterra
Если отклонимся в сторону т. н. Южной Осетии, очень далеко зайдём. И это опять моё поле, даже эксклюзивное: я сам прочитал в архивах абсолютно все документы и переписи до 1820 года, относящиеся к региону ..
В 2008 если и было нападение - то формально, исходя из пропиаренного факта первого массового удара. Непропиаренное утюжение грузинских сёл две недели до того, беспрецендентное за все годы конфликта, и при отсутствии реакции со стороны стратегических друзей, отвоз практически всего населения на север, апрельское постановление Путина, летом ввод войск в Джаву, официальный отказ миротворцев исполнять свои обязанности … Всё это показывает, кто подталкивал грузинские власти к такому шагу.
Повторяю - далеко зайдём…”
нда, слов нет
Цитировать