Горячий спор по поводу ситуации с Сирией разгорелся между заместителем редактора отдела политики Андреем Барановым и политическим обозревателем «КП» Владимиром Ворсобиным. Роль рефери в этой «Радиорубке» взяла на себя телерадиоведущая КП Елена Афонина.
Афонина:
- В течение этого часа по одному вопросу сойдутся прямо противоположные точки зрения и будут озвучены две противоположные позиции. Сирия сегодня в центре нашего внимания. А что нам до Сирии? Нужно ли помогать сирийскому режиму военной силой и вообще вмешиваться в эти международные конфликты?
Ворсобин:
- Здесь два вопроса в одном: нужно ли вмешиваться в конфликт и нужна ли военная помощь? У меня позиция, что дипломатическое вмешательство в эти дела – наша обязанность, потому что мы большая держава и у нас есть интересы, тем более в Сирии, где проживает 100 тысяч наших сограждан, есть военная база. Но здесь еще вопрос – нужно ли помогать военной силой. Этот вопрос только выглядит гипотетическим. Многие считают, что мы уж точно воевать туда не пойдем. Здесь есть большое искушение сыграть на такой духоподъемной вещи, как в первой мировой войне все было тоже очень замечательно. Помогаем братьям-сербам. А кончилось это разорением страны, революцией и прочим. Мы не потянем войну с арабами. Армия у турков очень серьезная. Не говоря о НАТО. Если мы туда войдем своими войсками, очень будет смешно выглядеть. У нас все бизнесмены и все дети наших политиков, руководителей страны – на Западе. Счета на Западе. Война мгновенно прекратится. Как только в Европе придут за этими ребятами – студентами – детьми наших послов, министров, и война тут же мгновенно затухнет. Причем позорным образом. Я думаю, нам нужно дипломатически работать с сирийцами. Но втянуть себя в третью мировую, которая там назревает, просто глупо, бессмысленно. Это второй Афганистан.
Баранов:
- Ну ты наговорил здесь. У тебя и третья мировая, и счета, и позорное окончание войны. Кстати, в 2008 году, когда мы Грузии за пять дней показали, чего она стоит на этом свете, ничего не случилось. Ни со счетами, ни с детьми. Может быть, и плохо, что не случилось. Но тем не менее, показали. И все примолкли. Если ты будешь думать, что мы мановением руки двинем туда войска, ты ошибаешься. Я тоже с тобой согласен: никаких российских войск, участвующих в прямых боевых действиях, в Сирии быть не должно. Но совершенно правильно, есть дипломатические меры, которые должны помешать другим странам попытаться свергнуть извне режим Асада. И тут мы обязаны этому помочь. Стотысячная община российская – ее надо защищать. В Хомсе звучат лозунги, что всех христиан на крест. У нас есть единственная оставшаяся в дальнем зарубежье даже не военная база, а пункт военно-технического снабжения в Тартусе. Если кто-то покусится на ее суверенитет, их надо будет уничтожать. И это в соответствии с международным правом.
Ворсобин:
- Втягивание в войну.
Баранов:
- Такой сложный клубок противоречий. Мы должны в Сирии отстаивать наши интересы. Если покусятся на интересы русских людей или на нашу базу, реально существующую в Сирии, мы должны их защищать.
Ворсобин:
- Будут повстанцы разбирать – военная это российская база или не военная. Первоочередная задача российской дипломатии и Кремля – начать подготовку эвакуации наших сограждан. 100 тысяч населения – не шутки. А там уже вопрос не месяцев, а дней до начала войны. Представьте, сколько нужно времени, чтобы эвакуировать сто тысяч человек.
Баранов:
- А кто начнет войну?
Ворсобин:
- Уже был сбит турецкий самолет.
Баранов:
- Залетел в их пространство.
Ворсобин:
- Это плохой признак. Все начинается с мелочей.
Баранов:
- Зачем нам такие мелочи, когда залетают в чужое воздушное пространство?
Ворсобин:
- Первая мировая началась с одного шального выстрела из револьвера. А тут…
Баранов:
- Если в воздушное пространство США, Великобритании или Франции залетел бы российский самолет, он был бы сбит немедленно. Это мелочь?
Ворсобин:
- Я говорю, что рисковать 100 тысячами жизней наших соотечественников сейчас просто невозможно.
 |
Заместитель редактора отдела политики «КП» Андрей Баранов
Фото: Иван ПРОХОРОВ |
|
Баранов:
- Запад собирается начать войну. Мы обязаны защитить наших соотечественников. Но давайте попросим сделать так, чтобы Запад не начинал войну.
Ворсобин:
- Это мы уже год ему говорим.
Афонина:
- Сбитый самолет воспринимается как провокация?
Баранов:
- Это турецкая провокация. Самолет был сбит в воздушном пространстве Сирии. Об этом заявил и президент Турции Гюль. Он сказал: истребители такие, это часто бывает, у них скорость, залетают. Глупость полнейшая. Как только залетают, так сразу сбивают. Самолет был сбит в километре от берега Сирии.
Ворсобин:
- Турки вторглись…
Баранов:
- Два дня назад некий сирийский полковник перелетел на МиГ-21 из Сирии в Иорданию. Там сдался, самолет сдал, попросил политубежища. Запад посчитал, что ливийская и сирийская системы опознавания «свой – чужой» дешифруются одинаково. И решил это проверить с помощью турецкого самолета-разведчика. Он влетел туда и получил по заслугам.
Ворсобин:
- Мы сейчас обсуждаем, вероятна ли там война. Она вероятна. Ситуация, несмотря на призывы наших дипломатов… Наша позиция такая: ребята, давайте сохраним статус-кво, давайте усадим за круглый стол противоборствующие стороны и договоримся. Мы это говорим полтора года. Ситуация только накаляется. Надо просто признать, что мы эту ситуацию уже не контролируем.
Баранов:
- Турки залетают туда, провоцируют, война неизбежна, потому что Запад ее хочет.
Ворсобин:
- 100 тысяч заложников сейчас в Сирии.
Баранов:
- Мы не должны допустить, чтобы война началась.
Афонина:
- У нас на связи Александр Коц. Действительно ли до войны остаются считанные дни?
Коц:
- По обстановке здесь я бы не сказал, что народ здесь очень боится войны или очень ее ждет. Жизнь идет своим чередом. В Хомсе нет дыма. В Тартусе тоже все спокойно. Базой это назвать можно с большой натяжкой. Маленькая одноэтажная казарма, два небольших ангара-склада, огромный дизель-генератор и небольшой парк машин. Возле причала стоит российский корабль – плавучая мастерская, внутри много станков, приборов. Саму базу обслуживают два человека. На плавучей мастерской 53 человека.
Баранов:
- А что говорят люди – ждать войны?
Коц:
- Мы сегодня обедали с командованием 63-й бригады морской сирийской, на территории которой находится наша база. Они считают, что война большая с внешним вторжением маловероятна. Они рассказали про этот истребитель. Он сделал две петли, летел очень низко и нагло над сирийской территорией. Солдаты-срочники стреляли по нему из автоматов. Не применялись серьезные средства ПВО, применялись обычные зенитки калибра 12,7. Настолько это было нагло и показательно, что не пришлось задействовать серьезные системы ПВО.
Баранов:
- Не была ли это целенаправленная провокация Запада, чтобы вызвать войну?
Коц:
- Очень дорогая провокация. Мы спросили про коды опознавания «свой – чужой». Сирийские генералы с улыбкой ответили, что на случай утери кодов есть запасные варианты. Эти коды в разных частях страны меняются едва ли не ежедневно, а в некоторых частях страны по два раза в день.
Афонина:
- Ждут ли в Сирии помощи от России?
Коц:
- Здесь все благодарны России. Нам никто не говорил, что здесь ждут какого-то военного вмешательства. Сирийские военные считают, что та поддержка, которую Россия сейчас оказывает на дипломатическом уровне, ее вполне достаточно. Здесь большие надежды связывают с конференцией, которую предложил провести Лавров в Москве. Здесь считают, что российская сторона должна каким-то образом настоять на том, чтобы из Сирийской свободной армии перестали поставлять оружие и деньги.
Афонина:
- Саша, должна ли Россия оказывать Сирии военную помощь?
Коц:
- Если в открытом противостоянии с НАТО мы будем оказывать военную помощь, это будет третья мировая война. А на данном этапе на уровне консультаций, на уровне технической помощи – почему нет.
Ворсобин:
- Если повстанцы нападут на наших граждан, на военнослужащих, придется применять оружие, в этом случае как будет развиваться ситуация?
Коц:
- Не знаю, на кого они сейчас могут нападать. Наша база находится на территории сирийской военной базы. Россия вынуждена будет ответить.
Баранов:
- Военная помощь может быть разной. Мы можем продавать сирийцам хорошее современное вооружение. Россия еще в советские времена оказывала помощь Сирии по военным контрактам. Недавнее исследование «Нью-Йорк Таймс»: ЦРУ – сидит целая группа сотрудников на границе Сирии и Турции, смотрят, кому можно оказать содействие. И говорят: этим такое оружие…
Ворсобин:
- Холодная война, понятно…
Баранов:
- Это не холодная война, это реальные действия спецслужб.
Ворсобин:
- Риторика холодной войны.
Баранов:
- Это не риторика, это факты, против которых ты ничего возразить не можешь.
 |
Политический обозреватель «КП» Владимир Ворсобин
Фото: Евгения ГУСЕВА |
|
Ворсобин:
- Давайте будем прагматичны. Этот «гнилой зуб», как называют режим Асада, раскачивают уже года два. Если представить, что США вдруг опомнятся, к нам прислушаются, соседи, которые хотят растерзать Асада, по сути, он в мешке находится, в блокаде, они тоже скажут: Россия права, давайте посадим этих ребят за стол переговоров. Это фантастика. Этот зуб они выдернут. А нам нужно свои геополитические интересы преследовать. Не цепляться за гниющий режим, а выстраивать отношения с оппозицией.
Баранов:
- Вот ты молодец!
Ворсобин:
- У МИДа очень плохая традиция. Всегда дружить…
Баранов:
- Саудовская Аравия хочет вырвать гнилой зуб – Асада. Вот эта монархия, где женщин побивают камнями за то, что она села за руль. Это не гнилой зуб?
Ворсобин:
- Это реальная политика.
Баранов:
- Это политика сила и политика убеждения. И переговорам всегда отдается приоритет перед силой.
Ворсобин:
- Чем мы можем их убедить?
Баранов:
- Тем, что у Асада есть прекрасная, поставленная нами, система ПВО и береговой охраны, которая обойдется в кучу гробов американцам. Когда пойдет сотня-другая гробов во Францию, в Англию, в Америку, они еще подумают…
Ворсобин:
- Только давайте уберем оттуда сто тысяч наших сограждан, которые могут тоже оказаться в гробах. Почему не объявляют эвакуацию? Мы просто боимся показать, что мы сдаем Асада.
Баранов:
- А мы не сдаем Асада.
Ворсобин:
- Мы держим своих людей там в заложниках.
Баранов:
- Это тебе так кажется.
Ворсобин:
- Если мы объявим эвакуацию, мы покажем всему миру, что мы сдаем Асада. Все западные страны эвакуировали своих граждан, кроме нас.
Баранов:
- Покажи, кто это сделал.
Ворсобин:
- Американцы уже объявили об этом.
Баранов:
- Посольство – да. Наше посольство работает, потому что мы с Асадом поддерживаем контакты.
Ворсобин:
- Мы будем последними, кто будет поддерживать контакты с Асадом. Друзей не выбирают.
Баранов:
- Мы что в Ливии получили? В Ираке, в Афганистане? Когда шли на поводу у Запада.
Ворсобин:
- Мы тоже получим, но только в отсроченном варианте. Мы продлеваем агонию Асада.
Баранов:
- Мы по их сценарию работали и что мы получили? Может быть, стало лучше? Может быть, демократия? Может быть, кровь перестала литься?
Афонина:
- Почему в Ливии никого не смущало, что Россия выступала со своей позицией? Войска были введены в Ливию.
Баранов:
- Мы поддержали резолюцию ООН, где говорилось: давайте не будем разрешать Каддафи бомбить повстанцев. Разрешили натовской авиации бомбить Каддафи.
Ворсобин:
- Знаете, чем отличается сирийская ситуация от ливийской? Позицией нашего МИДа. Мы дали возможность разрешить эту ливийскую проблему, несмотря на все ужасы, которые там происходили. Но эти ужасы произошли одномоментно. Там была достаточно тяжелая война, Каддафи был позорно убит. Его нужно было судить, а не убивать.
Баранов:
- Сейчас-то что? В Ливии война закончилась?
Ворсобин:
- Да, там сейчас потихонечку гражданский мир устанавливается.
Баранов:
- Ха-ха, голубчик! Ты почитай сводки новостей. Убивают гораздо больше, чем было во время войны. В Ираке теракты – по 60 человек.
Ворсобин:
- Во время гражданской войны после революции в России тоже убивали много. Это молодое государство, переходный период. По поводу Сирии. Мы продлеваем агонию Асада. За эти два года было убито… Полтора года по сути. Если бы в свое время мы нажали на Асада, мы были единственным его союзником, если бы мы были не такими упертыми, как бараны, как сейчас, мы бы его склонили еще тогда, когда были безоружные демонстрации, когда еще не было применения насилия, тогда бы его склонили к реформам.
Баранов:
- И кто пришел бы?
Ворсобин:
- Тогда не было бы крови.
Афонина:
- Реформы были. Была принята новая конституция, прошли выборы в парламент.
Ворсобин:
- Только сейчас.
Афонина:
- Тем не менее, демократические изменения там были.
Баранов:
- Это было еще весной.
Ворсобин:
- Оппозиция не участвовала в выборах.
Баранов:
- Это ее проблема. Ее звали.
Ворсобин:
- А год назад, когда мы могли нажать, она бы участвовала, был бы гражданский политический мир.
Звонок, Сергей:
- По крайней мере, Россия должна занять жесткую позицию в отношении Сирии. А дальше в соответствии с этой позицией уже решать – политическая это помощь будет или военная. Недавно Генри Киссинджер беседовал с Евгением Примаковым, там он вольно или невольно высказал, за что ему не очень будут рады на родине, он высказал доктрину политики США. Выражение простое: я не понимаю, почему до сих пор Пакистан и Индия, обладая таким мощным оружием, не напали друг на друга? Позиция Америки – позиция потенциального разжигателя войны.
Ворсобин:
- Вы говорите, что в случае чего надо политически воздействовать, но не исключаете и военную силу. Какую границу Россия не должна переходить в применении военной силы в этом конфликте?
Сергей:
- Надо действовать пропорционально. Все будет зависеть от перспектив…
Ворсобин:
- Арабы или НАТО вводят войска в Сирию. Что делать России?
Сергей:
- Наверное, России надо будет сосредотачиваться на военном положении. Сирия уже слишком близка к нашим границам.
Ворсобин:
- Нам отправлять войска в Сирию?
Сергей:
- Я думаю, да.
Ворсобин:
- Вы поедете воевать в Сирию?
Сергей:
- Если родина скажет – надо, куда я денусь?
Баранов:
- Володя, ты поедешь воевать в Сирию?
Ворсобин:
- Я не поеду.
Баранов:
- Оставайся в тылу.
Афонина:
- Чего Запад и Россия хотят от России?
Ворсобин:
- Западу просто не нравится, когда ежедневно убивают по 100-200 человек. За время кровопролития погибло слишком много народу. Международное право показывает, что есть суверенитет. Но как только начинаются преступления против человечности, тут уже международное право вводится как вмешательство. Запад затянул. Причем понятно, почему, потому что Китай и Россия. Но просто отползать оттуда, оставляя оставшихся оппозиционеров и тех, кто против режима, на растерзание Асада, по-моему, не очень человечно. Во Франции, например, консолидированная позиция, у них даже споров нет по поводу – ввести войска в Сирию или нет. Они говорят: надо вводить войска, потому что там урод сидит по имени Асад.
Баранов:
- Вспомним 1994 год. У нас урод в Чечне сидел. Мы ввели войска. Что там Запад орал про правозащитные действия, про что-то еще такое? Ровно то же самое, что сейчас орет против Асада. Когда вооруженные люди - сепаратисты, оппозиционеры – взяли в руки оружие и стали убивать федеральные войска, требовать отсоединения от страны, режим сменить, потом перенесли теракты на территорию России – на самолеты, аэропорты, метро и так далее. Ты помнишь это? И мы их давили и давить будем. И правильно. Кого-то купили, кого-то давили.
Ворсобин:
- Пусть сирийцы давят кого хотят. Мы при чем?
Баранов:
- При том, что они делают правильно.
Ворсобин:
- Почему наши пацаны должны приехать в Сирию и убиваться за Асада?
Баранов:
- Никто не собирается посылать туда наших пацанов.
Ворсобин:
- Выстрел на выстрел, атака на наш корабль.
Баранов:
- Атака на наш корабль, да еще в Средиземном море где-нибудь…
Ворсобин:
- А что, отклонится какая-нибудь ракета, попадает в наш корабль из турецкого корабля.
Баранов:
- И что, мы не должны отвечать?
Ворсобин:
- Конечно, ответим. Начнется война. И мы пойдем под ружье.
Баранов:
- А что же это за военно-морской флот, который не отвечает на нападения? Зачем тогда армия?
 |
Телерадиоведущая «КП» Елена Афонина
Фото: Марина ВОЛОСЕВИЧ |
|
Афонина:
- У нас есть контрактная армия. Никто новобранцев туда отправлять не будет.
Баранов:
- Володя, ты понимаешь, что Сирия – это последний плацдарм перед Ираном. Потом и его грохнут. Потом примутся за Северный Кавказ.
Ворсобин:
- Последовательность очень странная.
Баранов:
- Великая последовательность.
Ворсобин:
- Надо ставить вопрос: готовы ли вы сами пойти защищать Россию в Сирию?
Баранов:
- Тебе Сергей сказал по телефону, если родина прикажет, он пойдет.
Ворсобин:
- Посмотрим, как будет в реальности.
Звонок, Антон:
- Это очень хорошая провокация была по поводу сбитого самолета. Не просто так сбить самолет. Я заявляю это как человек военный. Россия должна занять такую позицию, ввести туда войска, но пока только наблюдать. Если пострадают наши соотечественники, поломать им там всем руки и ноги.
Ворсобин:
- Вы готовы пойти служить в Сирию?
Антон:
- У меня две чеченские кампании за спиной. Легко и непринужденно.
Звонок, Тимур:
- Старший лейтенант запаса, у меня чеченская вторая кампания и плюс Осетия. Эта трепология нашего правительства достала. Я нахожусь в запасе. Ситуация очень похожа на Осетию. Когда наши ребята попали под шквал «Града». И потом самарский спецназ был уничтожен за ночь.
Ворсобин:
- Поближе к Сирии.
Тимур:
- Я за жесткие меры. Если мы потеряем Сирию, нам уже ничего не останется…
Ворсобин:
- Наша экономика выдержит? У нас три с половиной хромых корабля. Первая мировая война после этого покажется цветочками.
Баранов:
- Может, нам сразу сдаться?
Ворсобин:
- Лучше бы вообще не вмешиваться.
Баранов:
- Подпишем акт о капитуляции.
Тимур:
- Если наши граждане есть там, нечего крутить задом, надо идти и делать дело. И защищать наших граждан и тех, кто там подвергается…
Ворсобин:
- В 1912 году такие же патриотические настроения были.
Баранов:
- И мы их сделали! И в 1945-м сделали.
Афонина:
- Если бы речь не шла о том, что у нас есть свои интересы в Сирии и там есть наши граждане, эта страна была бы нам интересна?
Баранов:
- Я считаю, что да, потому что это геополитика. Если мы себя позиционируем как не замкнутую, убогую державу, а всегда Россия была великой державой, временно сдавшей свои позиции, сейчас их снова набирающей, мы должны свои интересы отстаивать в этом очень важном для нас ближневосточном регионе, который напрямую связан с нашим Северным Кавказом.
Ворсобин:
- Я прочитал много аналитики. Запад откровенно не понимает, чем мы цепляемся за Сирию. Они даже подсчитывали. У нас полмиллиарда военных контрактов. Захудалая плавучая ремонтная база. Западные аналитики сходятся на одном: Сирия – наше внутреннее дело. Допустить оранжевые и прочие арабские революции, которые успешно будут маршировать по континенту, это значит подпустить этот дух, когда народ берет власть в свои руки, слишком близко к своим границам. Это наш внутренний вопрос.
Афонина:
- Это геополитика.
Ворсобин:
- Эта консервация проецируется на нашу политику. Мы испугались оранжевых.
Баранов:
- Ты обалдел совсем, что ли? Северный Кавказ – это оранжевые, берущие власть в свои руки?
Ворсобин:
- Помнишь, что было в Южной Осетии? Вот и были оранжевые.
Баранов:
- Ты хочешь, чтобы Северный Кавказ взял власть в свои руки, и нам нужна новая Чечня? Ты в Чечню воевать войдешь, когда родина прикажет?
Ворсобин:
- В Чечню – да, это Российская Федерация.
Баранов:
- А они скажут: мы оранжевые, мы за независимость воюем. Мы против кровавого режима Путина. Что ты скажешь против этого?
Ворсобин:
- Я – законопослушный гражданин. Если России нужна моя помощь в пределах России, чтобы не была оккупационная бригада, которая идет помогать сатрапу.
Звонок, Александр:
- Россия не должна оказывать военную помощь Сирии. Сирия – не наш стратегический объект. Давайте опять пацанов…
Баранов:
- Базу там сдаем?
Александр:
- База у нас есть.
Ворсобин:
- Путин сдал во Вьетнаме совершенно спокойно базу.
Александр:
- Зачем опять лезть в Сирию? Мы уже были в Афганистане.
Баранов:
- А кто сказал, что мы туда должны лезть? Мы должны политическими и военно-политическими методами, а это значит – поставлять вооружение и поддерживать военную структуру Сирии, помогать им. А в Афганистан влезли не мы, а уже десять лет американцы там.
Афонина:
- Подведем итог. Сто тысяч наших граждан находятся в Сирии. Что дальше?
Баранов:
- Русскоязычная община – это и украинцы, и белорусы, и сирийские граждане, выходцы из бывшего СССР.
Афонина:
- Их судьба?
Ворсобин:
- Их судьба полностью зависит от того, как поведет себя Москва. Если она будет прагматичной, памятуя о том, что было в истории России, которая всегда ввязывалась в драки, а потом… кроме Великой Отечественной войны, и потом ее выносили, скорее, на щите, чем со щитом, все-таки поймет, что надо пользоваться пока спокойным временем и вывозить оттуда людей.
Баранов:
- Какую ты гадость сейчас сказал. Мы должны обязательно защищать наши интересы в Сирии. Это плацдарм перед нашим Северным Кавказом. И мы это будем делать.
Афонина:
- Подвожу итоги. Большинство нашей аудитории оказались на стороне Владимира Ворсобина – 82 % сказали «нет, не должна Россия оказывать военную помощь Сирии». 18 % на стороне Андрея Баранова – Россия должна оказывать военно-политическую помощь Сирии.
Поиск 
Форумы
Тема закрыта
.
