Форум : Скайфиши и небесные стержни.

Т.к. случайность, это отсутствие предсказуемости точного результата.

Давай разбираться, и для наглядности упростим случай:

В точке C сошлись всего два луча A и B, у каждого из которых своя причина оказаться в этой точке, т.е. каждый из этих лучей оказался в данной точке не просто так, а закономерно, ведомый каждый своей причиной(!). Соединившись в точке С лучи A и B порождают новое событие С, ибо точка, в которой сходятся лучи и есть СОБЫТИЕ, у которого для возникновения сразу две причины A и B. Событие С возникло закономерно(!) и возникнуть могло только оно, ибо если бы в точке сошлись не два луча, а скажем три A, B, D, то возникло бы уже ДРУГОЕ событие X. Поэтому событие C может возникнуть только при условии, что сойдутся не просто два луча, а именно два луча A и B, ибо если сойдутся два луча A и Z, то возникнет опять же другое событие Y.

Отсюда - о каком “отсутствии предсказуемости точного результата” может идти речь? Если ты знаешь, что A и B сойдутся в точке C, то ты знаешь какое событие будет порождено/возникнет. Полная предсказуемость.

Я говорила о психике человека.

Я это понял, что ты говорила про психику, но человек и есть психика: физиология и образ мышления - это все и есть психика. Или у тебя тело и психика (душа) по отдельности существуют? И кстати, образ мышления - это тоже физиология, т.е. физиология и есть психика. А что такое человек, что у него есть такое, чтобы не относилось к его физиологии? Ты начала верить в божественное (нематериальное) начало человека? )))

Душа уникальна и не зависит от системы, хотя может реагировать шаблонно.

Система - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Еще что-то надо объяснять? Неужели надо?

Системы без элементов вообще не может быть! Любая система состоит из отдельных элементов, каждый из которых может быть полностью уникальным и в свою очередь так же являться системой. Но каждый элемент в системе взаимосвязан с другими элементами и потому каждый элемент может влиять на другие элементы.

Что значит влиять объяснять надо?

Взаимодействие - взаимное действие. А что такое действие - изменение. Под воздействием других элементов меняется состояние текущего. И т.к. человек часть системы, то элементы входящие в состав системы ВЛИЯЮТ НА НЕГО, а следовательно и на его деятельность и те решения, что он принимает. Поел правильных грибочков и улетел в своих фантазиях далеко и надолго. Человек вне системы вообще существовать не может, т.е. вне среды обитания. Помести его в открытый космос и коньки отбросит.

Еще объяснения нужны?

Ты же утверждаешь, что природа человеческой психики известна и принадлежит/подчиняется закону системы. Следовательно душа человеческая не уникальна и все субъекты - боты системы.

Ну что ж выше уже объяснил, что психика человека может и является уникальной и это никак не мешает ему быть винтиком в одном большом механизме. И где ты такие системы вообще видела, чтоб они были собраны из абсолютно одинаковых элементов?

Это может быть справедливо, например в закрытой системе, где независимых “лучей” нет, т.к. источкик один, а кажущаяся разделенность - иллюзия отражений, соответственно случайности нет, все события закономерны. Скорее всего это твой вариант.

Нет, это не мой вариант, а твое неверное понимание что такое система. Человека можно было бы назвать независимым по отношению к окружающей среде, т.е. закрытой системой, если бы ему не нужно было ни дышать, ни жрать, ни прочее… вот такая система будет автономной. Но такой системой по сути и является Абсолют, система внутри которой мы все и существуем, а Абсолют уже ни в какую систему не входит. Но это уже совсем другая тема, которую здесь я как раз касаться и не хотел.

Ты описываешь позицию всезнающего бога (опять).

Я описываю не позицию всезнающего бога, а причинно-следственные связи.
И я предложил провести гипотетический мысленный эксперимент:

давай представим, что мы владеем доподлинно полным спектром провоцирующих факторов: когда в какой момент и по каким причинам тот или иной человек примет решение подбросить кубик, когда и по каким причинам и кем кубик реально будет подброшен, какие физические силы и факторы в момент броска будут влиять на то, что кубик упадет именно этой стороной, а не какой-нибудь другой, то… смогли бы мы рассчитать и доподлинно установить, что кубик упадет данной стороной и человеческий жребий сделает соответствующий выбор? Ответ очевиден: ДА, смогли бы.

О чем это говорит? о том, что любое событие подчиняется причинно-следственным связям, т.е. оно строго закономерно. А когда возникает ощущение непредсказуемости того или иного события? Вот и давай разбираться:

1. Случай - это то, что случилось, событие, которое имело место быть, произошло.

2. Случайность - это неконтролируемая(кем?) и не просчитываемая(кем?) закономерность, т.е. случайность - это закономерность, причины возникновения которой нам(!) доподлинно неизвестны и поэтому именно в наших(!) и только в наших(человеческих) глазах данное событие и кажется случайным, возникающим чудесным образом без причин, по велению души, ибо это мы не можем его просчитать.

Почему мы не можем просчитать? Потому что нам доподлинно неизвестны причины его возникновения - нам не хватает данных. А если бы их хватало или там, где их хватает, мы говорили бы о случайности возникновения? Когда причины болезни, скажем, установлены, врач разводит руками говоря “воля случая” или объясняет в чем причина и устраняет ее?

У каждого события есть причины(!). У каждого(!). Или ты отрицаешь сами причины? У одних событий причины есть, у других нет, иил как по-твоему? Одни события возникают в силу причин, а другие по волшебству, потому что человеку так захотелось? А почему человеку вдруг так захотелось? Что повлияло на его решение? Ты отслеживаешь свои решения? Или ты хочешь сказать, что захотела кинуть кубик и кинула без причн, а почему только “бог” ведает? Именно так основная масса людей и живет, стукнула в голову мысль и пошли “сваи заколачивать”, а зачем пошли спроси - не ответят. Потому что живут, как в ежики в тумане, и не ведают что творят, ибо не отслеживают движения собственной души. А ведь это и есть степень осознанности. Тот, кто отслеживает, тот понимает, а тот, кто не отслеживает, тот впотьмах плутает, потому и сидит и думает, что у него де воля есть, - и только потому, что не отслеживает, не видит причин, как и на основании чего он принимает то или иное решение - просто потому что не видит, не чает.

Но если человек не знает, не видит и не может доподлинно установить причины возникновения того или иного события - это же НЕ значит, что у данного события для его возникновения нет причин?!

Оставь теорию вероятности в покое, т.к. речь идет не о вероятности возникновения того или иного события, а о причинно-следственных связях.

Скажи, каким языком надо объяснить, чтоб было услышано и правильно понято о чем идет речь?!

опять же выше я тебе уже написала в ответ на твое: “психика это тоже программа“(А) , то, что:  “Мы только можем предполагать, что это что-то напоминающее программу

Психика - это программа, но никто не запрещает ей быть уникальной для каждого человека.

Только вот действовать перс будет так, как захочет геймер, конечно же в рамках правил на которые согласился геймер входя в игру. Но психика геймера непостижима для системы игры

Человек не геймер - он бот, способный осознавать происходящее, не свою волю проявлять, а всего лишь осознавать.

но это ты пытаешься закрыть систему, создав единобожное всемогущество = т.е. поставить над всеми Некта. Так сказать, чтоб этот Нект наложил свою контролирующую лапу на всё и вся.

Закрытая система - автономная, способная работать на собственном ресурсе и сама себя поддерживать. Закрытая система не контактирует с внешней средой. Я тебе дал простое определение закрытой системы. Такая система называется абсолютной. А что касается человека, то человек открытая система, т.к. он тесно взаимодействует с внешней средой обитания и потому он зависит от внешних обстоятельств. И поэтому не надо сюда никакого бога тащить.

Случайностью для некта будет такое действие кого/чего-либо …. Ну там ногой во сне дёрнуть и уронить совершенно случайно кубик)) Т.е. команда на “дёрганье ногой” пойдёт из спящего(закрытого) для реального мира сознания.

Скань, ты реально не понимаешь что такое причинно-следственные связи? Я уже буквально на пальцах все объяснил и разжевал… и все, что ты пишешь в ответ и те рассуждения, что приводишь, говорит об одном: ты не понимаешь что такое система.

Само слово указывает на обособленность каждого участника ситуации до свершения события.

События и должны быть обособленными до схождения в точке пересечения, т.к. точка пересечения и является их взаимодействием, порождающим новое событие, а до этого они не пересекаются(!).

Шел пешеход, пнул лежащий на дороге камень, камень полетел в сторону, упал на проезжую часть. Навстречу на всей скорости ехал мотоциклист, напоролся на камень, упал и разбился. Про какое событие мы будем говорить, к примеру, факт того, что мотоциклист напоролся на камень. Это и есть событие, причины которого мы хотим проанализировать. Что явилось причиной возникновения данного события: камень оказался именно в том месте, где со всей скорости на него напоролся мотоциклист.
Причина, по которой мотоциклист напоролся на камень? Какие события сошлись? Камень и мотоциклист оказались в одно и тоже время в одном и том же месте. Это воля случая, что камень оказался ровно в том месте, где мотоциклист мчал со всей дури? Или закономерность? Ты скажешь, а если бы пешеход не пнул камень, то мотоциклист не споткнулся бы? Да если бы пешеход не пнул камень, но он его пнул, почему? Что побудило его пнуть? Допустим у него было плохое настроение, он увидел камень и решил выместить свое настроение пнув камень. А если бы у него было хорошее настроение, то он бы тогда возможно и не пнул бы камень? Возможно и не пнул бы. Но почему у него было плохое настроение? Его бросила любимая девушка. И так далее…. но, если бы мотоциклист ехал по другой дороге, то он не навернулся бы на камень, или если бы ехал но с меньшей скоростью, то вовремя увидел бы камень и объехал. Но он мчал на всей скорости, т.к. опаздывал и выбрал этот путь, т.к. он самый короткий. И так далее и так далее…
Так что такое причинно-следственная связь, т.е. закономерность? Если начать раскручивать по цепочке все условия, которые привели к возникновению данного события “мотоциклист напоролся на камень”, то вскоре выяснится, что чтобы избежать данное событие, придется изменить всю цепочку. Но беда в том, что цепочка эта уходит в “бесконечность”, и потому отматывать придется буквально к самому началу, к самой первой причине, с которой все и началось, т.е. к первопричине.
Первопричина - это событие, у которого нет ни одной причины для его возникновения, все остальное уже является следствием оного. Вот что такое причинно-следственная связь, и связь эта не линейная, она многие ко многим, и именно поэтому ее невозможно отследить, во всяком случае не для человеческих возможностей сие. И Бога сюда прошу не приплетать, потому что дело не в Боге вовсе. Первопричина вовсе не является чьей-то волей, ибо тогда у нее уже есть причина - божественная воля, а значит она уже не является первопричиной. А что такое божественная воля? Да какая разница чья воля? Потому что, что такое воля в принципе? Воля - это намерение, а намерение уже имеет под собой причину, ибо что такое намерение? Стремление к чему-либо, а это значит, что должно быть нечто, к чему должно устремиться и вот это нечто и будет первопричиной. Поэтому в основе первопричины лежит не чья-то воля, а нечто(!). “Ко мне, ко мне, ко мне, Я - Золото! Оно всегда в цене - Золото.” /* Звезда и смерть Хаокина Мурьеты*/
Но откуда это нечто взялось? К примеру большой взрыв - раз и понеслось, и не остановить, и все остальное является следствием этого взрыва. Абсолютно все. То есть большой взрыв должен заложить сразу все законы, по которым потом образовалась вселенная и появился человек. А если допустить, что большой взрыв заложил не все необходимые законы к тому что потом появилось, то значит помимо большого взрыва должно быть еще нечто, которое повлияло на ход событий. Но дело в том, что два параллельных, независимых друг от друга “нечто” не могут взаимодействовать, ибо для того, чтобы взаимодействовать нужно иметь единую природу. А что значит иметь единую природу? То есть иметь единую причину возникновения.

ПриРОДа - при РОДе состоящая, т.е. являющаяся следствием своего РОДА (причины). События должны быть совместимы, чтобы они могли взаимодействовать. Совместимость и означает наличие точек пересечения. То есть большой взрыв не просто порождает материю, он закладывает закон взаимодействия - взаимного совместного действия, именно поэтому большой взрыв не просто взорвался и разлетелся и исчез, а образовал сложную структуру, благодаря взаимодействию. И если рассуждать в данных категориях, то достаточно легко понять, что мир образовался в том виде, каким мы его сейчас наблюдаем, не постепенно, а сразу. Но для этого нужно уметь правильно рассуждать, т.е. уметь выстраивать как раз ту самую причинно-следственную связь.
Эволюция, т.е. развитие - это не образование чего-то нового, а раскрытие того, что заложено внутри (изначально). И именно поэтому в этом мире нет ни одного случайного (левого) события, все подчиненно причинно-следственным связям, и даже волос с головы просто так не упадет. И не потому что некий Бог так захотел. А в силу изложенного выше, в силу причинно-следственных связей, благодаря которым этот мир дышит, развивается, взаимодействует и процветает.

Вот что такое причинно-следственная связь, т.е. закономерность. И ни одно событие в этом мире просто так не случается и ни одна мысль, даже самая шальная, просто так в голову не приходит. И это не Боженька всем тут управляет. Отсюда, когда я говорю о Боге, то имею в виду вовсе не некое сверх существо, непостижимое человеческому разуму, а законы мира сего, которые человек вполне может постигнуть. Самосознающая материя. Самосознающая вселенная. И вся фишка в том, что в основе бытия лежит не некая неразумная субстанция, а РАЗУМ. Но вопрос опять в том, а что такое Разум? И почему в древних философских трактатах именно Разум и считали Божеством - силой которая все творит? И причем творит из себя. А как она эта сила творит, и в чем ее могущество?  Сила эта, обзываемая Духом и есть ни что иное, как Самосознающая Субстанция. И весь мир вертится вокруг нее. И куда бы ты не посмотрела, что ты увидишь? Правильно - СЕБЯ, свое отражение. Подними камень, разруби дерево и себя найдешь там. Эта сила скрыта в каждом человеческом существе. В каждом без исключения. В каждом кто способен что-либо осознавать, а значит видеть, слышать, ощущать. Где тут сраный вшивый седовласый Бог? Нет его тут. И поэтому никогда больше религиозного придурка мне не приплетай. Я говорю совершенно о другом, ибо оперирую совершенно другими категориями. Я ни разу не религиозный фанат, и верить в то, не знаю во что - не моя стезя.

Итак, подведем итог: человек существовал всегда, ибо человеческое сознание и есть основа бытия. Ты можешь со мной не соглашаться…. но если ты захочешь понять, о чем я говорю и о чем всегда говорил, тебе придется познать то, что познал я.

Ты утверждаешь, что человек - “бот, способный осознавать происходящее, не свою волю проявлять, а всего лишь осознавать“. Раз не свою, то отсюда опять следует, что у реальности есть иная воля, т.е. хозяйская, а все остальные элементы - “спрайты его сна”.

Отсюда следует другое, у реальности нет другой воли, кроме как закономерности. Закономерность и есть воля. Другой воли просто напросто не существует. И мы все заложники собственной свободы. Свобода - с волей бодаться.  Воля - это намерение. А мы результат этого намерения. Вот к такому выводу я в свое время пришел. А не к тому, что есть Некто, который тут всем управляет, а Сам может творить все, что Ему заблагорассудится. РАЗУМ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - ОДНО. И познавая законы мира сего, мы на самом деле познаем работу собственного разума, и все, что он творит, и как он это творит, и в силу чего он это творит. И когда skyfire в соседней ветке написал, что сознание и есть гравитация, я тут же ему пять поставил, потому что в свое время к такому же выводу пришел. Наше сознание, наш разум и есть гравитация, точка, вокруг которой вертится вся вселенная. Человек и есть центр вселенной. Хочешь понять как устроен мир - изучай работу собственного разума, т.е. изучай закономерности мышления, ибо мышление и лежит в основе творения мира. Вот почему в Библии сказано, что “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.” ЧТО ТАКОЕ СЛОВО? СЛОВО - это СИСТЕМА. Хочешь познать суть устройства мира - познай СЛОВО. Познай собственное мышление, по каким законам оно функционирует. И самое главное - физическая смерть не прекращает процесс мышления, ибо мыслим мы не мозгом. Поэтому после так называемой смерти мы продолжаем существовать. И если мы хотим иметь контроль над миром, в котором существуем, то мы должны научиться контролировать собственный разум и не только в момент так называемого бодрствования, но и во время сновидения. Ну а режим бодрствования это тоже сон, и не более того. Сон и есть наша реальность, другой реальности у нас нет. И весь вопрос в том, насколько мы способны управлять своим сном, т.е. насколько мы осознанны. И я не просто так написал, что на данный момент имею одну единственную проблему - на данный момент у меня пока не получается заказывать себе сны, управлять сном - да, а вот заказывать - нет. Поэтому пока над этим работаю, хочу понять принцип, чтобы взять бразды в свои вожжи. И как только научусь - меня здесь больше не будет. Пойду творить свой собственный мир… по щучьему велению, по собственному хотению… ))))) вот такая вот шиза в голову вошла и хрен ты ее оттуда выгонишь…)))))))

Так я и не имела ввиду закрытую систему “человек”. Закрытая сложная система, где человек один из многих элементов. Чего ты всегда отрицал, т.к. решил, что раз мир даётся в личных ощущениях, значит кроме твоей “головы”(условно говоря) ничерта нетуть.

Ну что я могу сказать, ты никогда меня не понимала, ибо я никогда такого не утверждал. Я говорил О ДРУГОМ. А ты меня не слышала.

«Фокус вовсе не в том, чтобы жить вечно, Джеки, а в том, как остаться самим собой… навеки» © из фильма «Пираты Карибского моря: На краю света».

Древние легенды о бессмертных существах.. вампирах. Они сохраняли слепок личности разового воплощения, но теряли душу.. со всеми вытекающими из этого последствиями.                      Бабушкины сказки? После книг Кастанеды, такого уже не скажешь. Там достаточно подробно, в рамках допустимого ессно, рассказано о древних магах Мексики, которые создавали дубль-носитель для сознания текущего воплощения, а душа ( носитель для многочисленных погружений в материю для создания “рисунка души” по окончанию циклов) отправлялся на ..сервер Сансары( клюв Орла).        Кстати, тольтеки( маги) получали энергию от неоргаников и.. органиков)), т.е. были вампирами, поскольку “энергия/питание” с Сервера им было уже не доступно.. сами отключились.                                        В том числе, на эту же тему, фильм с несколькими слоями шифра, “От заката до рассвета “.                                                                              Так что знания из “древних философских трактатов”  надо ещё правильно.. понимать.

Акс, а при чём тут причинно-следствия? Ты реально не понимаешь о чём я написала?

Как это при чем, когда я именно о ней и говорю, а ты, все правльно, о другом… потому и говорю тебе, оставь теорию вероятности в покое, речь не о ней…))

Я привела пример наличия в цепочки “закрытого пространства сна” для вселенского разума… Человек просчитать не может в силу своего незнания всех нюансов, для вселенского - закрыто и старт события будет внезапным, а значит есть место свободы выбора.

Во-первых, пространство сна не является закрытым. Во-вторых, “вселенский” разум тоже ничего не просчитывает, все происходит в силу заложенного закона, обзываемого “причинно-следственная связь”.

Закрытая система, Скань, никак не контактирует с внешним миром, поэтому дернуть ногой, если что-то там приснилось, не получится, а если все-таки нога дергается, значит пространство сна незакрытое. Один взмах пера и вся твоя теория как карточный домик разлетается…))) волшебство да и только.

Про мотоциклиста и камень, это было фейерично! Прям глаза открылись на причино-следствие!

Я рад, что тебе понравилось, я старался…)))

В общем, сейчас особо некогда, вечерком более подробный ответ дам, еще одну простыню накатаю…

Пока я собирался с духом, простынь накатать, ты уже простынь накатала… теперь уже моя простынь отменяется..)))

Ох, Сканя, Сканя… как же мне тебе свою мысль так выразить, чтобы она сразу очевидной стала. Все, что ты пишешь, оно верно, но лишь относительно. И простынь катать мне лень, как бы мне сказать кратко и сразу в яблочко попасть.

И начну, пожалуй, с этого… мы с тобой вроде бы и говорим об одном и том же, но с разных сторон. Ты все время говоришь с позиций человека, а я с позиций “тупого” закона, которому плевать на то, что и как воспринимает человек, он просто есть и все. И закон этот распространяется не только на события внешнего мира, но и на внутренние процессы, такие как мышление.
Поэтому “я говорила о внезапности СТАРТА события, который вовне не угадать”, - так его и не надо вовне угадывать. Вовне достаточно, чтобы данное событие произошло.
Данное событие произошло вместе с другими событиями, независимо друг от друга, но что их объединяет? То, что все эти независимые события сошлись в одной точке и породили третье. А это третье сошлось с другими независимыми до селе событиями в другой точке и вместе с ними породило следующее. И так по цепочке. И каждое событие рождается на свет не само по себе, а в силу предшествующих событий, что легли в основу текущего.
Вот если бы пешехода не бросила любимая девушка, он бы не пнул камень, и камень не оказался бы в том месте, где ехал со своей дури мотоциклист. И здесь не было намерения сбить мотоциклиста, а было намерение пнуть камень. А далее камень полетел в силу физических законов и упал там, где и должен был упасть. А мотоциклист проехал там, где и должен был проехать, так же в силу предшествующих событий. И все сошлось.
А намерения сбить мотоциклиста или разбиться на мотоцикле  - ни у кого не было. Но тем не менее мотоциклист разбился и это было предначертано.
И каждый, кто вмешивается в ход событий и думает, что он там что-то меняет, то ему это только кажется, потому что в этот момент он не учитывает тот фактор, что само по себе намерение вмешаться в ход событий, так же предначертано в силу того же закона причинно-следственных связей, ибо никакое намерение не рождается само по себе, а является стечением обстоятельств.
И когда мы говорим о случайности? Тогда, и только тогда, когда пешеход пнул камень не с целью сбить мотоциклиста, а просто выместить на камне свое плохое настроение. Не предумышленное убийство. Хотя в этой ситуации вряд ли суд признает пешехода виновным, хотя он соучастник банкета. Но и мотоциклиста никто не признает самоубийцей, т.к. у него не было намерения разбиться, для него тоже все произошло случайно, но в силу причинно-следственных связей. И случайным оно выглядит лишь потому, что никто из нас в этот момент не отслеживает все факторы, которые ложатся в основу того или иного события.

Вот об этом я и говорю, что мышление, как и все в этом мире, строго закономерно. И т.к. само по себе мышление не является закрытой системой и оно участвует во внешних процессах, поэтому внешние процессы (не все) зависят от мышления, а мышление в свою очередь зависит от внешних, стукнули по лбу и мысли в другую сторону потекли. И мы просто не замечаем, как наше мышление влияет на внешние события и что само по себе мышление строго закономерно. И любое наше сновидение или видение основано на мышлении, и оно строго закономерно. И сновидение вовсе не обязано зависеть от внешних факторов, чтобы быть закономерным. И если бы человек мог все это предвидеть, что ему приснится во сне монстр, он дернет ногой, упадет табурет, заденет провод, керосиновая лампа упадет и дом загорится, то он перед сном поставил бы табурет подальше от кровати и тогда… это была бы уже совершенно другая сказка.

Ну или дернул ногой и проснулся, повернулся на другой бок и увидел другой сон, на утро встал выспанный в хорошем настроении и день удался.

Или нога не дернулась, ночной кошмар продолжился, на утро встал разбитый в плохом настроение, пошел на работу не увидел камень, споткнулся, разозлился, пнул камень, камень упал на дорогу - мотоциклист напоролся на камень, упал, закрытый перелом, очнулся – гипс!