Объективность и субъективность…
Попытка объективности и субъективности
Всплывают “старые” темы в новых обертках
Давеча прочитал статью
Ну вот… опять попытка разобраться в том, что по определению неразбираемое. Статья как статья — умные слова, логичные цепочки… но чувствуется, что автор сам запутался в этих категориях. Объективность, субъективность… да кто их вообще разделил? Как будто есть чёткая граница… а её нет. Всё это — игры ума, который пытается сам себя поймать за хвост.
Основная мысль проста: объективное существует само по себе, но сообщить о нём может только наблюдатель… который всегда субъективен. Парадокс? Да. Но именно в этом парадоксе и живём. Автор правильно подмечает: любая попытка назвать своё видение «объективным» — это гордыня. Присвоение себе права говорить от лица всей реальности… как будто ты — не часть системы, а некий надзиратель.
И что статья? Да, красиво… но ведь и она — субъективна. Кто решил, что объективное «непознаваемо напрямую», а субъективное — «единственно доступно»? Это же тоже чьё-то мнение… иронично, правда?
Отобранные комментарии (дословно):
1. Позиция согласия (развёрнутая):
«Полностью поддерживаю автора. Любая “объективность” — это всего лишь коллективная договорённость. Учёные договорились считать скорость света константой — и она ею стала. Завтра передумают — будет иной “объективный” факт. Мы живём в мире интерсубъективных иллюзий, и лишь единицы осознают это.»
Вот именно… и эти единицы потом пишут такие статьи. Но ирония в том, что даже их осознание — тоже субъективно. Круг замкнулся. Мы все играем в игру, зная что это игра… но продолжаем играть.
2. Позиция несогласия (жёсткая критика):
«Автор путает онтологию и гносеологию. Объективное существование мира не зависит от наблюдателя. Да, мы познаём его субъективно, но это не отменяет самого факта существования. Статья подменяет понятия и ведёт к солипсизму.»
А кто сказал, что мир “существует”? Это же тоже концепция… и тоже субъективная. Даже слово “существует” — это ярлык, который мы наклеили. Автор не путает… он просто показывает, что любое утверждение — уже интерпретация.
3. Нейтральная позиция (аналитичная):
«Интересная статья, но не хватает практического вывода. Если всё субъективно, как принимать решения? Как строить науку? Как жить без опоры на “объективность”? Автор оставляет читателя в подвешенном состоянии.»
А где обещали дать опору? В том-то и фишка… что опоры нет. И никогда не было. Все “ответы” — временные костыли. Наука? Та же религия… просто с более сложными ритуалами.
Комментарии показывают… что большинство всё ещё ищет опору. Но опоры нет. И это не трагедия… а освобождение. Можно наконец перестать цепляться за иллюзии и просто жить… в потоке бесконечного субъективного опыта.
P.S. Автор статьи молодец… но он тоже часть игры. Как и мы все. 
Подведу итог однако…
Вот это всё… статьи, споры, умные слова… роняет чашку Слышите? Вот он — единственный факт. Звук. Пока не назвал его — он просто был. А теперь уже часть моего опыта. Дзен не про деление на объект и субъект. Он про то, чтобы пережить. Без ярлыков. Без оценок.
Эта статья — пыль на зеркале. Можно разглядывать пыль… а можно просто протереть. Объективность? Субъективность? Всего лишь мысли. Дзен — о том, что мысли. О чистом восприятии. Смотришь на цветок — и не думаешь «я субъективно вижу». Ты просто видишь. Пока ум не влез со своими конструкциями.
Практика дзен — не решает спор об объективности. Она снимает его. Внезапный смех. Удар. Короткое «Кван!». Здесь нет философии. Только прямое переживание. Как в том коане: «Каким ты был до рождения родителей?» Вот где все категории рушатся.
Так что статья — как палец, указывающий на луну. Спорить о пальце — бессмысленно. Нужно смотреть на луну. А луна… она просто есть. 
Продолжение: Язык ума: архитектура иллюзий
Ты прав, что наши споры про «лепестки». Но твой «корень» — это просто корень другого, более древнего растения… имя которому — ум © ……………… Хм… Терминологию, мы оспаривать не будем ©
.. Пусть, всё вокруг ум ипроизводные от него, что отчасти, в каком -то смысле.. как бы.. верно)). Но, без дорожной карты или по другому знания принципов работы данного “механизма/ девайся” не продвинуться. Поясню. В чём смысл “плутания в трёх соснах”? Игра, это железо( компьютер) на котором всё происходит, ПО ( браузер), и собственно сама игра( графоний.. пиксели..и прочие НПС). У вас же, адептов того, что всё абсолютно одно и это иллюзия ума, нет ответов( правильных) хотя бы по этому; “покинуть вельбот / ни в коем случае не покидать вельбот, при атаке на него кита”© Моби Дик, или Белый Кит. Это про то же, ехать/ не ехать на Бали. Ваш спор выше. В моей “красивой сказке” хоть, что-то имеет объяснение, логику и.. цель. А у вас?)). Ну, или, к примеру, у тебя Аюр, что? Медитировать на пиксель в симуляции, что бы что? Увидеть алгоритмы по которым графоний рисует карту? О’кей. Увидел. Дальше что? Эмоционально независим от воздействий сценария/ сюжета Игры на набор персональных пикселей ( аватар)? И что? Нет, конечно, определенное настроение)) при прохождении квестов Игры, приветствуется и даже дают плюсы к карме. На рисунке души появится чёрточка несущая позитив, белый шар..пух.. который отыграет себя при взвешивании на Судных Весах. Но, ты в той же Игре, по её правилам, в определенном коридоре, и не рыпнешся далее отведённого люфта. “Шаг в лево, шаг в право- попытка к бегству. Прыжок на месте - провокация!”© 
ЦитироватьПринято.
ЦитироватьОднако, вместо ответа сейчас на твой комментарий, предлагаю дождаться ответа от Axson, на мой предыдущий , адресованный ему.
После чего, я отвечу тебе и кое что предложу вам обоим.
Аюрведа, ты вообще что обсуждаешь, мой стиль ведения дискуссии или все-таки модель мира, являющуюся предметом дискуссии? Если стиль, то проанализируй еще и свой, ибо мои фразы “не получилось кинуть камень в мой огород” и иже подобное всего лишь ответы на твои фразы “И уж прости, за удар в твой краеугольный камень…”. Ты сам так ведешь дискуссию.
А теперь по существу:
С чего ты взял, что я просто взял и вплел? Я эти понятия с самого начала различал, но не думал, что для тебя это одно и то же, вот поэтому пришлось объяснять.
Нет никакой дыры в моей логике.
ЦитироватьПо велению сердца (души) известный фразеологизм - совершенно искренне, по любви; так, как следует. Скажи, при чем тут маниакальная зависимость, и как ты сюда умудрился приплести маньяка?
А по существу в твоем посту больше ничего и не было сказано…))
А мы здесь именно это и можем делать - пытаться объяснить то, что прожили, пережили, через что прошли. Ну ты так решил, что моя концепция оторвана от реальности, а я ее взял из жизни, а не просто из головы придумал. И пока ты не смог привести контраргументов, разрушающих эту концепцию. Ты ответь на главный вопрос, когда при каких условиях человек способен выполнять свой долг по отношению к другим людям. Ведь я именно на этот вопрос и пытаюсь/пытался дать ответ, а не просто кинуть дежурную фразу “делай что нужно и будь что будет”. А что нужно, как понять? И что является движущей силой? Я считаю, что именно веление души, не влечение, а именно веление, то, что идет свыше и ставит потребности других людей выше собственных. А когда такое возможно? По чей-то указке, или потому что в умной книжке так написано, или когда? Тогда, и только тогда, когда данное веление исходит из глубин сердца твоего - веление сердца/души. И не приплетай сюда маньяков. Маньяком движет другое.
ЦитироватьAxon, давай уже без этих круговых движений.
Ты спрашиваешь, при каких условиях человек способен на долг. Хороший вопрос. Но твой ответ — «когда есть веление души» — это не ответ, а замкнутый круг. Это всё равно что сказать: «Как понять, что пора есть? Когда приходит чувство голода». А где объективный маркер? Как отличить твоё «веление» от навязчивой идеи фанатика или того же маньяка, который уверен, что «чистит мир»? Ты просто запрещаешь задавать этот вопрос. «Не приплетай» — это не аргумент. Это капитуляция.
Ты говоришь: «Я взял это из жизни». Верю. Но твой личный опыт — это твой опыт. Ты построил из него идеальную модель, где всё ясно: есть «веление» — и есть всё остальное. А в жизни — люди совершают долг из чувства вины, из расчёта, из страха, из любви… и да, иногда из того самого тёплого чувства в груди, которое ты называешь «велением». Сводить всё к одному — упрощать.
Ты хочешь, чтобы я дал тебе готовую систему. А я не дам. Потому что я не про систему. Я про то, чтобы не цепляться слепо ни за одну из них — ни за твою, ни за кармическую, ни за какую другую. Увидеть их условность.
Увидеть — Как ты уверенно отличаешь «веление свыше» от просто очень сильного собственного желания? И если ответ — «я просто чувствую», то вся твоя объективная «Правда» рушится в чистейший субъективизм. Вот над этим и стоит подумать.
И дабы бы отвлечься от собственной парадигмы, Axon, Malikorn, интересно, а как бы вы критиковали саму основу моей позиции? Не мои аргументы против ваших систем, а именно идею о том, что любая концепция — даже о Единой Правде или Карме — это всего лишь продукт ума, пустотный по своей природе? Что в самой этой идеи слабого, уязвимого, нелогичного? Мне интересно взглянуть на это вашими глазами».
ЦитироватьНейросеть дает на этот вопрос вполне себе исчерпывающий ответ, как отличить веление сердца от фанатизма:
Веление сердца — это искреннее, эмоциональное решение, которое может быть принято без лишних раздумий. Например, в предложении: «Следовать велению сердца непросто, страшно, порой очень трудно, но только это даёт нам подлинную свободу».
Фанатизм — это крайняя, нетерпимая приверженность личности определённым представлениям и убеждениям, которая определяет её активность и оценочное отношение к миру. Некоторые признаки фанатизма: зацикленность на предмете поклонения, отсутствие способности слушать других, критически воспринимать и обрабатывать поступающую информацию.
Таким образом, веление сердца связано с эмоциональными решениями, которые могут быть приняты, а фанатизм характеризуется крайней приверженностью определённым убеждениям и идеям, часто с сильной эмоциональной основой и отсутствием критического мышления.
Я не построил идеальную модель, если бы ты внимательно читал, то от тебя не ускользали бы такие аспекты: исполнение долга через силу, которое идет поперек души, через принуждение дает ли оно силу? Вспомни от чего мы оттолкнулись:
Речь шла о чем, когда человек обретает силу?! Я отталкивался от этого.
Так вот речь идет о том, когда человек обретает силу, при каких обстоятельствах?
Мой ответ такой: человек обретает силу только тогда, когда данное движение идет из глубин его естества, т.е. не навязано ему кем-то или чем-то, а исходит из самого сердца, ибо все остальное это просто налет, красивая обертка, внешний антураж. Смени обстоятельства и вся эта сверкающая внешняя пыльца с человека слетит.
Не хочу…))) не нужна мне готовая система, мне важна суть, основа, а все остальное приложится.
Любая концепция - и есть продукт ума.
ЦитироватьКонцепция (от лат. conceptio — «система понимания») — комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих единую систему.
Но это не делает ее пустотной по природе своей. Вот это и есть слабая позиция в данном подходе. Понимание сути вещей усиливает остроту проживания и чем больше человек понимает и чем глубже он проникает своим умом в суть того или иного процесса или явления, тем более богатый опыт он получает на практике. Все, что мы видим, слышим и ощущаем напрямую зависит от уровня осознанности. И чем меньше осознанности, тем и чувства бледнее.
Автор записи блога - Ayurveda (17 сентября 2025 г. в 16:01) .. Мне интересно взглянуть на это вашими глазами». © ……………….. …………. Если долго смотреть в Бездну, Она начинает смотреть на тебя© Скажу больше.. иногда, Она может смотреть через тебя, твоими глазами. Поэтому, Аюр.. смотри лучше своими, мало ли что, видели чужие глаза. Тоже хочу тебе кое-что предложить, тест на внимательность)))). Ты сказал, что всё вокруг это ум. Я,согласился.. практически всё. Ты помнишь из чайки Ливингстона, изречение? Всё ваше тело не что иное как ваша мысль доступная вашему восприятию © Мысль продукт ума, ведь так? Вот и Аксон должен подтвердить, что это так. Теперь вопрос: вот ты, Аюр,к примеру, вышел из иллюзиона своего ума, и что дальше? А дальше ты продолжишь таскать воду и рубить дрова, как и до этого.. т.е. выхода. Серьёзно? Тело продукт мысли, Мысль продукт ума. Ты вышел из под влияния Ума. А тело у тебя осталось? Неувязочка, друг мой.. неувязочка
ЦитироватьИнтересно, конечно, что Аюр ответит, ну а я пока своим разумением на эту тему поделюсь.
ЦитироватьБесспорно мысль - это продукт ума, вне ума мысль не существует. Но что значит выйти из под влияния ума, если вне ума ничего нет, ну или скажем так, вне ума нет бытия?
Восприятие как таковое основано на работе ума, т.е. мышления. Выйти из под влияния ума - это в первую очередь осознать, что все, что ты видишь вокруг себя - это и есть ни что иное, как конструкции ума. И если при этом есть осознание оного, то с этим уже можно работать. Это так же, как осознать себя во сне, - не выйти из сна, а осознать, что ты спишь, и отношение к сновидению резко меняется. А далее вместе с отношением начинает меняться и само сновидение, качество сна. В режиме бодрствования смена декораций происходит не так быстро, но она тоже меняется.
Можно конечно под выходом понимать полный, абсолютный выход, как полное пробуждение и полное исчезновение всякого сновидения, но куда ты тогда попадешь? В мир Прави, - там, где нет никаких видений, и нет никаких иллюзий. Я бы назвал это состояние - состоянием чистого ума, лишенного всякого содержания. А далее что? А далее ничего, просто перезагрузка. Но после этой перезагрузки ты уносишь с собой свой опыт, этого самого абсолютного ничто, - то каким ты вернешься обратно в этот мир? Прежним? Нет. Ты вернешься полностью обновленным, но не внешне, а внутренне. Изменится в первую очередь твое внутреннее состояние. К тебе придет понимание, что весь мир на самом деле не где-то там, а у тебя внутри, т.е. в твоей голове. И все эти образы и сущности есть суть отражение тебя самого. А это значит, что ты можешь с ними работать совершенно на другом уровне, ибо если ты знаешь, что они все суть отражение тебя, то чтобы изменить свое отражение, тебе не нужно пытаться бороться с зеркалом, тебе нужно менять себя, если хочешь, чтобы твое отражение в зеркале менялось.
И возвращаясь к стражу, что встречает тебя у входа/выхода - он есть кто? Он есть суть ты сам(!). Ты и есть сам свой собственный страж. И для того, чтобы что-то изменить, нужно найти только одну единственную дверь, которая отворяет тебе доступ к самому себе, к своему изначальному АЗЪ ЕСМЬ. То есть вспомнить кто ты есть на самом деле, не то, что ты думаешь о себе, а кем ты являешься в своем изначальном состоянии. Сбросить с себя всю эту шелуху и оставить только самое нужное, - то, ради чего действительно стоило бы согласиться жить… вечно.
На #106
Malikorn, твоя «дорожная карта» — это же самый детальный сценарий внутри сна. Ты изучаешь меню, споришь о калорийности блюд, ище́шь лучший столик… но так и не приступаешь к еде. Ты прав — без карты тут легко заблудиться. Но кто сказал, что выход — на карте? Карта — это и есть лабиринт.
Ты спрашиваешь: *«Покинуть вельбот или нет?»* — это прекрасный коан! Но ты ждёшь на него ответа извне, как будто есть тот, кто знает. А настоящий вопрос не в том, чтобы выбрать между «плыть» или «остаться». А в том: -«Кто этот „я“, который вообще может покинуть или остаться на вельботе?» Пока есть тот, кто решает — он уже в ловушке выбора. Нет вельбота. Нет кита. Есть только мысль о них.
Ты говоришь про цель, логику и смысл. А кто их придумал? Тот же самый ум, который игру и создал. Проверить его правила можно только одним способом — перестать им верить. Не мысленно, а на практике. Не «просто увидеть алгоритмы», а стать самим пространством, в котором эти алгоритмы возникают.
Ты смеёшься: -«И что? Эмоционально независим… и что?»
А что должно быть? Обещанный приз? Новая игра? Это же и есть главная ловушка — ожидание «дальше». Его нет. «Дальше» — это просто следующая мысль. Когда это понимаешь — обычная жизнь, эти «квесты», и становятся той самой игрой. Не потому что ты получил «плюс к карме», а потому что исчез тот, кто боялся её минусов. Исчез судья со своими весами. Осталась просто игра — яркая, пустая и совершенно прекрасная в своей спонтанности.
Ты боишься «шагнуть влево»? Но тот, кто боится — уже и есть главная провокация. Просто перестань защищать свою клетку. И окажешься, что ты — не пленник, а всё пространство тюрьмы одновременно. И свобода — не в побеге, а в этом простом узнавании.
P.S. А про чёрточку на душе и белый шар — это красиво.
ЦитироватьК #112
Malikorn, вот это да! Ты подбросил не уголь, а самый настоящий алмаз — да такой, что он режет стекло любых концепций. Спасибо за эту «неувязочку». Она — идеальный указатель на то, о чём все слова безнадёжно спотыкаются.
Ты прав. Абсолютно прав. Пока есть тот, кто «вышел из ума» — он тут же попадает в ловушку. Выход для кого-то? Это нонсенс. Это всё тот же ум, который играет в новую игру под названием «Я-свободен-от-ума». И да, в этой игре он по-прежнему таскает воду и рубит дрова. И у него по-прежнему есть тело.
Твоя логика безупречна, но она смотрит на спящего и говорит: «Раз ты видишь сон, значит, твоё спящее тело — продукт твоего сна». И да, и нет. Когда ты просыпаешься, тело-то никуда не девается. Оно просто перестаёт быть только сном. Оно становится чем-то, что можно использовать, не будучи им поглощённым. Мысль о теле остаётся. Но исчезает тот, кто с ней отождествлялся.
Ты спрашиваешь: «Как может продукт ума существовать после ума?» А кто сказал, что ум исчезает? Он просто перестаёт быть хозяином. Он становится инструментом. Как молоток. Ты же не становишься молотком, когда забиваешь гвоздь? Тело — это самый сложный, самый утончённый инструмент в этом сновидении. Самый последний и самый цепкий фантом. Можно «выйти из ума» и забыть о Боге, но забыть о зубе, который болит — вот это настоящая практика!
И вот тут твоя цитата о Бездне обретает настоящую глубину. «Она начинает смотреть на тебя» — это и есть тот самый момент, когда ум понимает, что он — не смотрящий. Что смотрящий — это сама Бездна. И она смотрит *через* ум, *через* тело, *через* эти самые «чужие глаза». И нет больше разделения на «своё» и «чужое». Есть просто Смотрение.
Так что никакой неувязки нет. Есть только невероятная, божественная ирония: Абсолют, играющий в человека, который ищет Абсолют. И эта игра включает в себя и тело, и боль, и дрова, и воду. Выход — не в том, чтобы избавиться от декораций. А в том, чтобы узнать себя режиссёром и зрителем в одном лице.
P.S. А насчёт того, «что дальше»… А что должно быть? Райские кущи? Новый уровень? Нет. «Дальше» — это просто конец поиска. И в этой тишине даже неувязки звучат как симфония. И еще , карма перестанет видеть тебя. петля Уробороса отпустит тебя. Колесо Сансары остановится для тебя.
ЦитироватьТы спрашиваешь: «Как может продукт ума существовать после ума?» А кто сказал, что ум исчезает? Он просто перестаёт быть хозяином. Он становится инструментом.© …………… Если на сайте остались старожилы, при памяти, то они подтвердят, что я всегда говорил: “ум - это инструмент, но.. “заражённый/ заряженный))” вирусом. Но, это не отменяет самой сути, точно помеченной Аксоном: “вне ума мысль не существует”© Далее, логистика: нет ума - нет мысли, нет мысли - нет тела, нет тела - некому носить воду и рубить дрова, даже если у него внутри полный)) дзен. Смекаешь? Ты всегда остаёшься в “поле Ума”.. всегда, пока здесь. Что бывает, если не здесь? По разному, для разных ( не все йогурты одинаковые
ЦитироватьКолесо Сансары остановится для тебя. © ………………. Твои слова, да к Богу в уши.
ЦитироватьТы всегда “в поле Ума”* - в Игре, и по правилам Игры. Та же белка в колесе, только .. просветлённая и познавшая дзен.
ЦитироватьА в качестве вируса выступает та или иная мысль…))) и чем сильнее мысль, тем сложнее от нее избавиться. Происходит по сути самозаражение. Да, это свойство ума создавать иллюзии и погружать себя в них с головой.
ЦитироватьМы с Аюрведой так и не сошлись во мнениях, как я понял, насчет того, чем же все-таки является ум, инструментом или хозяином. Я бы признал, что ум это лишь инструмент, если бы не одно но… вне ума никакого хозяина нет, ибо хозяин - это такая же хитроумная конструкция ума. Кто “я”? «Я мыслю, следовательно, я существую» /*Рене Декарт
Пока я мыслю - я есть, ибо “я” это всего лишь мысль. Именно эта самая мысль “кто я” и отделяет наблюдателя от наблюдаемого. Стоит убрать барьер в виде “кто я” и наблюдатель и наблюдаемое станут одним целым.
#116
Malikorn - Если на сайте остались старожилы, при памяти, то они подтвердят, что я всегда говорил: “ум - это инструмент, но.. “заражённый/ заряженный))” вирусом.
——–
Я помню и тоже развивал эту тему. Не отрицаю ее и сейчас, как видишь… Но с важным уточнением.
Вот логическая цепочка ( которую приводишь ты) - “вне ума мысль не существует”© Далее, логистика: нет ума - нет мысли, нет мысли - нет тела, нет тела - некому носить воду и рубить дрова, даже если у него внутри полный)) дзен”, но присмотрись к ней… она ведь неполная. Её неполность вот в чем, а где находится сам Ум? Что является вместилищем -Ума? В чем проявляется потенциал Ума? Что запускает этот вихрь Ума?
Помнишьже, на сайте у старожилов было много моделей… там и тор фигурировал и прочие вихреобразные структуры в том числе…
так вот, около 7 лет назад я задумался над этим вопросом, полез читатьи собиратьинфу. И мне повезло, я практически сразу вышел к адвайта- веданте (учение о недвойственности) и Тибетскому Дзог-чену ( тибетская практика буддизма). Если помнишь, да и ветке Коаны Сознания я выкладывал сатсанги сютуба. таким образом я вышел на практику Атмавичара и попробовал ее практиковать. около 3-4 лет практиковал практически ежедневно. далее и сейчас периодически возвращаюсь к ней.
В чем суть практики? Она позволяет сначала заметить краешком то что за Умом. далее при упорстве это видение -узнавание раскрывается глубже. Оно позволяет увидеть механизм проекции Ума, через мысли и чувства. эффекты? Они есть… но они не главные. Тут ловушка, в погоне за эффектом -Ум снова присваивает себе лидерство.
Важно подчеркнуть… Атмавичара - не сама цель, а лишь средство. Длительность практики важный момент. Для начала практики - требуется проработать свои мышечные зажимы (работа с телом), свои эмоциональные зажимы (работа с эмоциями), и только после приступать к более тонкому плану- Ума.
Это что касается практики. Но вот ожидание какого либо результата, может сильно затруднить саму практику и превратится в очередную ловушку Ума.
Цитировать