Объективность и субъективность…
Попытка объективности и субъективности
Всплывают “старые” темы в новых обертках
Давеча прочитал статью
Ну вот… опять попытка разобраться в том, что по определению неразбираемое. Статья как статья — умные слова, логичные цепочки… но чувствуется, что автор сам запутался в этих категориях. Объективность, субъективность… да кто их вообще разделил? Как будто есть чёткая граница… а её нет. Всё это — игры ума, который пытается сам себя поймать за хвост.
Основная мысль проста: объективное существует само по себе, но сообщить о нём может только наблюдатель… который всегда субъективен. Парадокс? Да. Но именно в этом парадоксе и живём. Автор правильно подмечает: любая попытка назвать своё видение «объективным» — это гордыня. Присвоение себе права говорить от лица всей реальности… как будто ты — не часть системы, а некий надзиратель.
И что статья? Да, красиво… но ведь и она — субъективна. Кто решил, что объективное «непознаваемо напрямую», а субъективное — «единственно доступно»? Это же тоже чьё-то мнение… иронично, правда?
Отобранные комментарии (дословно):
1. Позиция согласия (развёрнутая):
«Полностью поддерживаю автора. Любая “объективность” — это всего лишь коллективная договорённость. Учёные договорились считать скорость света константой — и она ею стала. Завтра передумают — будет иной “объективный” факт. Мы живём в мире интерсубъективных иллюзий, и лишь единицы осознают это.»
Вот именно… и эти единицы потом пишут такие статьи. Но ирония в том, что даже их осознание — тоже субъективно. Круг замкнулся. Мы все играем в игру, зная что это игра… но продолжаем играть.
2. Позиция несогласия (жёсткая критика):
«Автор путает онтологию и гносеологию. Объективное существование мира не зависит от наблюдателя. Да, мы познаём его субъективно, но это не отменяет самого факта существования. Статья подменяет понятия и ведёт к солипсизму.»
А кто сказал, что мир “существует”? Это же тоже концепция… и тоже субъективная. Даже слово “существует” — это ярлык, который мы наклеили. Автор не путает… он просто показывает, что любое утверждение — уже интерпретация.
3. Нейтральная позиция (аналитичная):
«Интересная статья, но не хватает практического вывода. Если всё субъективно, как принимать решения? Как строить науку? Как жить без опоры на “объективность”? Автор оставляет читателя в подвешенном состоянии.»
А где обещали дать опору? В том-то и фишка… что опоры нет. И никогда не было. Все “ответы” — временные костыли. Наука? Та же религия… просто с более сложными ритуалами.
Комментарии показывают… что большинство всё ещё ищет опору. Но опоры нет. И это не трагедия… а освобождение. Можно наконец перестать цепляться за иллюзии и просто жить… в потоке бесконечного субъективного опыта.
P.S. Автор статьи молодец… но он тоже часть игры. Как и мы все. 
Подведу итог однако…
Вот это всё… статьи, споры, умные слова… роняет чашку Слышите? Вот он — единственный факт. Звук. Пока не назвал его — он просто был. А теперь уже часть моего опыта. Дзен не про деление на объект и субъект. Он про то, чтобы пережить. Без ярлыков. Без оценок.
Эта статья — пыль на зеркале. Можно разглядывать пыль… а можно просто протереть. Объективность? Субъективность? Всего лишь мысли. Дзен — о том, что мысли. О чистом восприятии. Смотришь на цветок — и не думаешь «я субъективно вижу». Ты просто видишь. Пока ум не влез со своими конструкциями.
Практика дзен — не решает спор об объективности. Она снимает его. Внезапный смех. Удар. Короткое «Кван!». Здесь нет философии. Только прямое переживание. Как в том коане: «Каким ты был до рождения родителей?» Вот где все категории рушатся.
Так что статья — как палец, указывающий на луну. Спорить о пальце — бессмысленно. Нужно смотреть на луну. А луна… она просто есть. 
Продолжение: Язык ума: архитектура иллюзий
Malikorn, а твоя позиция — это крутой такой защитный механизм ума. Он такой: - ребята, всё сложно, там ловушки, система, вообще не пробуйте. © ……………. Аюр, с Аксоном я спорить не буду. Сказки? Да, пожалуйста! Но, сейчас ты сам себе противоречишь, в очередной раз. Уроборос, по сути, ловушка? Я говорю об этом, ты согласен. Так с чего ты решил, что эта ловушка одна и она легко преодолима? Ну, если легко,.то почему вы с Аксоном ещё здесь? Знаете про строение, про выход, всё безопасно, но Чо то тут сидите и теорию прогоняете? Но теоретиком объявляет меня почему-то. И по версии Аксона, я боюсь, а он такой смелый но здесь, а не там)))). Цирк, с вами ребята. Всё на этом, чао какао!))))
ЦитироватьПо делу. Мне откликнулось, но…
То, что ты описываешь — это редкая и мощная конфигурация ума. Ум, который вместо того чтобы бегать за мирским, взял себе высшую цель — Познание. И он правда твой верный инструмент и союзник на этом пути. Он проделал огромную работу, отбросив всё лишнее. Отрицание догм и «страшилок» — это абсолютно правильный и необходимый этап.
И твой вывод безупречен: чтобы пользоваться инструментом, нужно сначала научиться его слушать и наблюдать за ним. Это и есть основа любой работы.
Здесь возникает только один маленький, но ключевой вопрос. Ты говоришь: «*мой ум… пытался познать самого себя*».
А теперь давай на секунду остановимся и посмотрим на это утверждение с абсолютной прямотой, на которую ты только способен.
**Может ли ум познать самого себя?** Может ли глаз увидеть сам себя без зеркала? Может ли палец потрогать сам себя?
Ум может познавать всё что угодно — мысли, чувства, образы, даже концепцию «себя». Но всё, что он познаёт, он превращает в **объект**. В предмет. В то, что можно наблюдать.
Тот, кто пытается «познать самого себя» через ум — это и есть тот самый «кто-то», кто хочет познать. Но он — не объект. Он — **тот, кто знает**. Самый главный Субъект, который никогда не может стать объектом.
Твой ум, такой продвинутый, — это всего лишь невероятно сложный и красивый инструмент *в руках* этого Субъекта. Но он — не сам Субъект.
И когда ты говоришь «начни его слушать и наблюдать за ним» — это гениально и это именно та дверь. Потому что в тот момент, когда ты начинаешь честно наблюдать за умом, ты совершаешь фундаментальный сдвиг. Ты больше не отождествляешься с ним. Ты — **тот, кто наблюдает**. Тот, для кого ум и его цели — это просто содержание, которое возникает и исчезает.
Ум не враг. Он — прекрасный инструмент. Но он — не ты. Задача не в том, чтобы заставить его молчать, а в том, чтобы обнаружить того, кто им пользуется. И тогда он займет своё законное место верного слуги, а не хозяина, который выдаёт себя за тебя.
Это и есть тот самый «нырок» — не в мысли, а **за их источник**, к тому, кто смотрит. Это не страшно. Это просто окончание идентификации с инструментом.
P.S. Не все “умы” в одинаковой силе, направленности, развитии - и это есть фкндаментальное проявление проявления форм, игра Лилы в дуальном проявлении Майя.
ЦитироватьMalikorn, а почему ты решил, что главной задачей пребывания здесь является это найти выход? Когда ты находишь выход, то вместе с ним к тебе приходит понимание, а зачем был создан этот мир в принципе. Исполнение Замысла - вот что здесь держит. Лично я никуда не спешу. Я жду… когда наступит час Х, ради которого все это и было создано. А просто так взять и сбежать и оставить себя без дивидендов, - на такое я не подписывался..))) я знаю, зачем я здесь. И уйду лишь тогда, когда получу то, зачем пришел. А ты свои страшилки можешь рассказывать таким, как ты, а мне не надо… вы все еще боитесь встречи с тем, кто правит балом? Тогда ждите гостей из преисподней, мы скользим словно тени, не ведая преград…
ЦитироватьMalikorn
Жёстко, но по делу.
Твой главный вопрос — он вообще огонь. Серьёзно. «Если всё так просто и вы такие умные, знаете выход — чего сами тут сидите?» Это же практично и абсолютно логично. С этой колокольни всё и правда выглядит как цирк.
Но тут есть один прикол, на самом деле. Его все вначале упускают.
Все думают, что «выйти» — это типа взять и куда-то улететь. Превратиться в свет, перестать есть шаурму и игнорировать троллей в интернетах. А если не улетел — значит, хухряк и теоретик.
А на самом деле всё с точностью до наоборот.
«Выйти» — это не про то, чтобы физически исчезнуть отсюда. Это про то, чтобы перестать верить, что ты — это тот парень с никнеймом Malikorn, который сейчас злится, спорит и всех обличает.
Это просто смена режима. Как в игре: ты не удаляешь игру с компа, ты просто перестаёшь путать себя с персонажем и понимаешь, что ты — тот, кто сидит за экраном. Игра еще идёт, а ты уже не веришь, что это по-настоящему.
Поэтому твой вопрос «почему вы ещё тут?» — он немножко не о том. Мы тут не потому, что не смогли уйти. Мы тут, потому что поняли, что можно быть тут и быть при этом абсолютно свободным. Можно делать всё что угодно — спорить, есть, спать, ругаться матом — но внутри знать, что это просто игра, а ты — не игрок, а тот, кто наблюдает.
Твоя сила в том, что ты видишь ложь и лицемерие за километр. Это круто. Так вот, давай по-пацански: направь этот детектор херни на самого себя. Не на других.
Спроси себя без жалости:
«Окей, я такой умный и всех раскусил. А кто этот я, который всё это раскусил? Кто этот чувак, который прямо сейчас считает себя правым? Откуда он вообще такой взялся?».
Вот это и есть тот самый выход. Не из мира — а из собственной башки. Всё остальное — и правда, теория и слова.
ЦитироватьАюрведа, ум еще умеет и все отсекать, строить абстракцию, убирая все лишнее.
Высшая степень абстракции - абсолютное ничто и познание этого абсолютного ничто и такое уму тоже по плечу. Так что ум не только строитель, но и разрушитель и способен разрушить все, что сам же и построил.
Я тебе так скажу: ты и есть УМ, самопознающий, самосознающий. УМ может сам себя загнать в ловушку, но так же может сам из нее себя и вытащить. Ум это не просто змей кусающий свой хвост, он тот кто способен остановить процесс и не только остановить, но и разрушить его.
Вне ума ничего и никого нет. Чистый ум - пустой ум, ничем незаполненный - абсолютная пустота, абсолютное ничто. Наполненный ум - мир видений и иллюзий. Вечно сидеть в абсолютной пустоте не будешь. Хочешь быть - значит придумай себе свой мир и погрузи в него свой луч внимания. УМ и есть этот самый Луч.
Хочешь бегай по кругу. Устал, надело - разорви порочный круг и иди на волю. Но на воле тебе придется все строить с нуля. Бегать по кругу тоже полезно.
Нужно уметь сочетать полезное с приятным. Управлять своим бытием - это погружаться в пучину переживаний по собственному желанию и в любой момент уметь вынырнуть из этой пучины обратно на берег.
Любить иль не любить - зачем выбирать, бери все, и не ошибешься.
А вот когда ты начинаешь выбирать, тогда, и только тогда, ты и попадаешь в сети. Не выбирай, а принимай все таким какое оно есть.
УМ и есть ТЫ САМ. Ум пустой - молчит. Ум наполненный - переживает свое бытие. Куда не ткни и там и та лишь УМ один, он же изначальный ОМ.
А ты пытаешься себя разделить, отделить и говоришь: ум - ты мой, но я не ты. Вот она первая и самая главная ловушка - отрицать свою собственную природу. Я не ты - а ты не я. Плод познания с дерева добра и зла. И посмотри к чему это привело? На земле практически никто не ведает себя и не знает свою истинную природу. И у тебя все та же двойственность наблюдается в рассуждениях:
— Знаешь, это не ложка гнётся. Всё — обман. Дело в тебе./*Матрица/*
А ты говоришь, что субъект и объест не одно и то же. Ты забыл? Ты видишь цвет. Ты и есть цвет. Ты и цвет одно. И нет между вами никакого разделения. Любое разделение условно, т.е. иллюзорно. А зачем оно нужно? Для более точного восприятия картинки - только для этого. Отделиться от объекта и стать субъектом лишь на время для того, чтобы разглядеть объект перед собой. Предмет - перед собой метаю - от себя отделяю и наблюдаю. А как иначе мне еще увидеть себя? Мысленно отделиться от себя и посмотреть на себя со стороны - ум и такое может. Он все может.
Да, и когда ты нырнешь, тогда ты и поймешь, что нет никого кто смотрит и что наблюдатель и наблюдаемое ОДНО. Сам смотрит. Сам себя рисует. И сам за собой потом со стороны наблюдает. А потом сам себе внушает: я не ты, а ты не я, пойди от меня тень моя… ну тень и пошла… а идти то ей как оказалось и не куда, пошла, пошла и вернулась, обратно к нему, а он на нее смотрит, да не признает, ты не моя, прочь пошла - вот тебе и какофония:
Не устал еще сам от себя бегать?
Цитироватьпри этом абсолютно свободным* - тут перегнул конечно,”абсолютно” это насколько позволишь себе, гл а в базовых не свободах, априори завязка на (телу нужно спать, есть, дышать, испражнятся и т.д). И это условия игры, но кто тот - кто играет?
ЦитироватьИзвестный дзэн-буддийский афоризм гласит: «До просветления руби дрова, носи воду. После просветления руби дрова, носи воду».
ЦитироватьAxon
Попробую объяснить разницу не как философию, а на пальцах, без всяких «-измов».
Ты говоришь: «Ум и есть Я. Всё это — он один: и пустота, и картинки, и тот, кто смотрит».
Есть другой взгляд. Он такой: **«Ум — это всё, что ты видишь, чувствуешь и о чём можешь подумать. Но ты — это тот, кто всё это видит»**.
Проще говоря, это как с телевизором.
* **По твоей версии:** Телевизор — это и фильм, и реклама, и чёрный экран, когда выключен, *и тот, кто смотрит этот телевизор*. Всё едино.
* **По другому взгляду:** Да, на экране может быть всё что угодно: крутой фильм, помехи, чёрный квадрат. **Но ты — не экран и не фильм.** Ты — **зритель**, который сидит дома на диване и смотрит на этот экран.
Ты говоришь: «Как же мне увидеть себя? Только если я стану и зрителем, и фильмом одновременно!»
Другой взгляд отвечает: **«Тебе не нужно себя “видеть” как объект. Ты уже есть тот, кто видит. Просто осознай это»**.
Твой эксперимент «мысленно отделиться и посмотреть на себя со стороны» — это крутой трюк. Но это всё ещё трюк *ума*. Ты создаёшь мысленный образ себя и смотришь на него. Это всё ещё кино на экране.
А вопрос «Кто я?» — это попытка **развернуть внимание на 180 градусов** — не на картинку, а на самого *смотрящего*. Не на то, что видится, а на то ви́дение, которое всегда есть, даже когда на экране тишина и пустота.
**В чём главный спор?**
* Ты говоришь: «Всё есть Ум. Нет никакого разделения».
* Другой взгляд говорит: **«Да, всё есть содержание Ума. Но есть ещё не-умное осознавание, которое освещает этот ум. И твоё истинное “Я” — это именно Оно, а не содержание»**.
Ты прав — разделение условно. Но эта условность нужна ровно для одного момента — чтобы указать: **«То, чем ты являешься, не является объектом твоего восприятия или мысли»**.
Как только это понято, любое разделение исчезает. Но исчезает не потому, что ум всё поглотил, а потому, что обнаруживается, что никакого отдельного ума никогда и не было — было только одно неделимое осознавание, которое по своей игре иногда выглядит как ум, мир и отдельный человек.
Так что да, ты прав — ум может всё. Но он не может стать тем, кто им пользуется. Он может нарисовать на экране даже образ того, кто им пользуется. Но он не может стать диванным зрителем.
ЦитироватьAxon, Malikorn
Я не хочу, да не могу умалять ваш опыт и ваши взгляды. Прошу не воспринимать это близко к “телу”. В этой дискуссии я получаю от вас офигенную поддержку в поиске, который не осязаем и не практичен в этом “текущем” мире. Благодарю вас за ваше участие.
Мы еще вернемся быть может к обсуждению “незримого пути” и даже может быть практик,завтра или в другое время.
ЦитироватьВсе, что ты видишь, чувствуешь и о чём можешь подумать - это не сам ум, это его содержание. А сам по себе ум может быть абсолютно пустым и пребывать в абсолютном безмолвии… так вот, если научиться слушать и слышать свой ум, то будешь ощущать его и в его бездонном молчаливом покое, когда ни одна песчинка, ни один всплеск, ни какой отблеск не может нарушить его вечную тишину.
Многие путают ум с внутренним диалогом. В фильме “Револьвер” главный герой пытался избавиться не от ума как такового, а остановить свой внутренний диалог.
Я не так говорю, я как раз говорю наоборот, чтобы я мог увидеть себя, я должен создать иллюзию разделенности и отделить себя от себя и увидеть себя со стороны. И все, что мы видим таким образом вокруг себя - это лишь иллюзия того, что оно не является нами.
Ты “зациклился” на вопросе познания “кто я”, а для меня этот этап уже давным-давно пройден. И мы с тобой пишем, с одной стороны, как бы об одном и том же, но каждый со своей позиции.
Как корабль назовешь, так он и поплывет. Какой смысл в слово заложишь, так оно и работать будет.
ЦитироватьА теперь оторвись от определений и слов. И прочти то, что пишу я, и то, что пишешь ты, не обращая внимания на слова. И тогда ты увидишь, что мы говорим об одном и том же, только словами разными пользуемся. Того, кто пользуется, кто смотрит и наблюдает я называю УМОМ. Почему, попытаюсь коротко объяснить: ум - это способность человека что-либо познавать, а значит осознавать, а значит воспринимать, видеть, слышать, чувствовать, т.е. благодаря уму человек может что-либо видеть, слышать, чувствовать. А теперь, чтобы повернуть свой взор от внешней картинки внутрь себя и попытаться познать того, кто за всем этим наблюдает, то при помощи чего будешь это делать, каким словом это назовешь? Правильно, при помощи все того же ума. А теперь прочти что ты написал: “Но есть ещё не-умное осознавание, которое освещает этот ум.” Это какое такое не-умное осознование? Ты где этой ереси нахватался? То есть другими словам, ум это способность что-либо осознавать и вдруг осознавать без ума? Прям как в анекдоте:
Шел Фиг по дорожке, видит Фиг, лежит Фиг на окошке. Думает Фиг: - а на фиг мне Фиг, когда я и сам Фиг. Ну взял Фиг Фига за фиг и выкинул на фиг.
А теперь замени слово “фиг” на “ум” и получишь свое не-умное созерцание, осознание…
Если ты в слово УМ вложишь понятие, как способность что-либо слышать, видеть, чувствовать, т.е. осознавать, а значит наблюдать, то что ты получишь? УМ - это способность наблюдать. А кто такой наблюдатель? Наблюдатель - тот, кто наблюдает, т.е. обладает способностью наблюдать. Может ли наблюдатель быть без способности наблюдать? Так кто или что делает наблюдателя наблюдателем? Правильно, именно эта самая способность. А теперь, представь, ты говоришь, что способность наблюдать и ты как наблюдатель - не одно и то же, т.е. ты как наблюдатель можешь быть и без этой способности что-либо наблюдать. Наблюдатель, который не может наблюдать.
Это шах и мат.
ЦитироватьТак вот, так же и без ума у тебя не получится осознавать, как не старайся. Если ты потеряешь способность что-либо осознавать, о каком осознании тогда может идти речь? Осознавать без осознавания?! Пустите мне пулю в лоб
Отсюда “не-умное осознование” - это просто красивая игра слов и не более того. Но эта красивая игра слов не так уж невинна, как может показаться, она то как раз и запутывает и уводит в сторону.
Выйти» — это не про то, чтобы физически исчезнуть отсюда. Это про то, чтобы перестать верить, что ты — это тот парень с никнеймом Malikorn, который сейчас злится, спорит и всех обличает.
Это просто смена режима. Как в игре: ты не удаляешь игру с компа, ты просто перестаёшь путать себя с персонажем и понимаешь, что ты — тот, кто сидит за экраном. Игра еще идёт, а ты уже не веришь, что это по-настоящему.© ………………. Хорошая аналогия с компьютерной игрой. Ты не аватар на графической карте из пикселей, а тот, кто им управляет из вне, только “заснул”.. отождествил себя с персонажем и поперло по сценарию игры, во все тяжкие. О’кей. Ну, вот, вы с Аксоном, проснулись и могли бы выйти из симуляции в реальный мир, но говорите, что не хочет и здесь свобода. Т.е. в симуляции лучше? Серьёзно?)) А свобода ваша она как проявляется? Можете теперь жить 300 лет? Может быть болеть не будете? Или руку сможешь отрастить, если не дай Бог, потеряешь? Ааааа! Ваша “свобода” она в умственных конструкциях и иллюзии, что вами ничего не управляет. Сильно! Вы прям, хакнули Матрицу.. угу.. мысленно)) и она, Матрица об этом не знает, поэтому будет нагибать вас по своему сценарию.
Поэтому твой вопрос «почему вы ещё тут?» — он немножко не о том. Мы тут не потому, что не смогли уйти. Мы тут, потому что поняли, что можно быть тут и быть при этом абсолютно свободным
ЦитироватьMalikorn
если отталкиваться от твоей же логики: познал выход - уходи, тебя здесь быть не должно, - то ты тоже тут, а значит выход не познал. И чем ты от нас с Аюром отличаешься? Ответ: ничем.
А вот эта твоя ария тогда из какой оперы, не подскажешь:
На какой той стороне? А ты там был? Ты открыл выход, чтобы познать ту сторону? )) Вот когда откроешь, тогда и………. стоп, ничего не скажешь, потому что тебя тут уже не будет. Ну что ж помашем ручкой
и пожелаем счастливого пути 
ЦитироватьМатрица нагибает тех, кто не осознал принцип ее работы. А так же матрица нагибает тех, кто осознал ее принцип работы. Так в чем разница? Ни в чем.
ЦитироватьДо просветления рубил дрова, и после просветления будешь рубить дрова.
И ровным счетом ничего не измениться для тебя, будешь со всеми здесь на равных. Единственное, что уходит - это иллюзия смерти - смерти для тебя больше нет. Потому что что такое смерть? Смерть это разрушение твоей личности. А что такое просветление? Это разрушение твоей личности. Для просветленного смерти больше не существует, ибо он через нее уже прошел. Так что о чудесах просветления пишут те, кто еще его не познал на собственной шкуре.
А насчет свободы, то лично я не говорил про свободу здесь. Я говорил всегда обратное. Здесь ни у кого нет никакой свободы, и свобода воли это лишь иллюзия. Что дает осознание? Именно это самое понимание, что здесь нет никакой свободы и нет никакой свободы воли. Все написано заранее, остается только сыграть свою роль до конца - и ты играешь чего бы тебе это не стоило. Этот мир не компьютерная игра. Здесь для игры слишком не по-детски жесткие правила. Поэтому я этот мир просто игрой никогда не называл и никогда не назову. Все по-серьезному. Не на жизнь, а на смерть. И нужно пройти через эту мясорубку, пройти и сломаться, войти в огонь, чтобы сгореть в нем дотла, и сквозь пламя продолжить свой путь…
Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.(с)
*пройти и НЕ сломаться
Цитировать