Объективность и субъективность…
Попытка объективности и субъективности
Всплывают “старые” темы в новых обертках
Давеча прочитал статью
Ну вот… опять попытка разобраться в том, что по определению неразбираемое. Статья как статья — умные слова, логичные цепочки… но чувствуется, что автор сам запутался в этих категориях. Объективность, субъективность… да кто их вообще разделил? Как будто есть чёткая граница… а её нет. Всё это — игры ума, который пытается сам себя поймать за хвост.
Основная мысль проста: объективное существует само по себе, но сообщить о нём может только наблюдатель… который всегда субъективен. Парадокс? Да. Но именно в этом парадоксе и живём. Автор правильно подмечает: любая попытка назвать своё видение «объективным» — это гордыня. Присвоение себе права говорить от лица всей реальности… как будто ты — не часть системы, а некий надзиратель.
И что статья? Да, красиво… но ведь и она — субъективна. Кто решил, что объективное «непознаваемо напрямую», а субъективное — «единственно доступно»? Это же тоже чьё-то мнение… иронично, правда?
Отобранные комментарии (дословно):
1. Позиция согласия (развёрнутая):
«Полностью поддерживаю автора. Любая “объективность” — это всего лишь коллективная договорённость. Учёные договорились считать скорость света константой — и она ею стала. Завтра передумают — будет иной “объективный” факт. Мы живём в мире интерсубъективных иллюзий, и лишь единицы осознают это.»
Вот именно… и эти единицы потом пишут такие статьи. Но ирония в том, что даже их осознание — тоже субъективно. Круг замкнулся. Мы все играем в игру, зная что это игра… но продолжаем играть.
2. Позиция несогласия (жёсткая критика):
«Автор путает онтологию и гносеологию. Объективное существование мира не зависит от наблюдателя. Да, мы познаём его субъективно, но это не отменяет самого факта существования. Статья подменяет понятия и ведёт к солипсизму.»
А кто сказал, что мир “существует”? Это же тоже концепция… и тоже субъективная. Даже слово “существует” — это ярлык, который мы наклеили. Автор не путает… он просто показывает, что любое утверждение — уже интерпретация.
3. Нейтральная позиция (аналитичная):
«Интересная статья, но не хватает практического вывода. Если всё субъективно, как принимать решения? Как строить науку? Как жить без опоры на “объективность”? Автор оставляет читателя в подвешенном состоянии.»
А где обещали дать опору? В том-то и фишка… что опоры нет. И никогда не было. Все “ответы” — временные костыли. Наука? Та же религия… просто с более сложными ритуалами.
Комментарии показывают… что большинство всё ещё ищет опору. Но опоры нет. И это не трагедия… а освобождение. Можно наконец перестать цепляться за иллюзии и просто жить… в потоке бесконечного субъективного опыта.
P.S. Автор статьи молодец… но он тоже часть игры. Как и мы все. 
Подведу итог однако…
Вот это всё… статьи, споры, умные слова… роняет чашку Слышите? Вот он — единственный факт. Звук. Пока не назвал его — он просто был. А теперь уже часть моего опыта. Дзен не про деление на объект и субъект. Он про то, чтобы пережить. Без ярлыков. Без оценок.
Эта статья — пыль на зеркале. Можно разглядывать пыль… а можно просто протереть. Объективность? Субъективность? Всего лишь мысли. Дзен — о том, что мысли. О чистом восприятии. Смотришь на цветок — и не думаешь «я субъективно вижу». Ты просто видишь. Пока ум не влез со своими конструкциями.
Практика дзен — не решает спор об объективности. Она снимает его. Внезапный смех. Удар. Короткое «Кван!». Здесь нет философии. Только прямое переживание. Как в том коане: «Каким ты был до рождения родителей?» Вот где все категории рушатся.
Так что статья — как палец, указывающий на луну. Спорить о пальце — бессмысленно. Нужно смотреть на луну. А луна… она просто есть. 
Продолжение: Язык ума: архитектура иллюзий
Я для себя давно уже принял, что все, что я вижу и как я вижу (слышу, чувствую, ощущаю и прочее) - это и есть объективность. Домысливать, а что там стоит, за тем, что я вижу и слышу и благодаря чему я вижу и слышу - бессмысленно. Ответов нет и не будет. Любые версии - это лишь версии. То ли мы думаем мозгом, то ли мозг думает нами. Это все недоказуемо - это все лишь предположения. А к предположению нужно относиться как предположению, т.е. имеет право существовать как точка зрения. Но кто сказал, что точка зрения может быть и/или должна быть только одна, у меня их сразу несколько и я их всех держу у себя в голове, т.е. допускаю с той или иной долей вероятности.
ЦитироватьРаньше думал, может после смерти узнаю правду (в то случае, что смерть это не конец всему), теперь даже в это не верю, ибо понимаю, а что измениться после смерти? Если я вижу и слышу не благодаря тому, что у меня есть тело, то ничего не измениться. Смерть - это тот же сон, от которого ты уже не проснешься, ибо просыпаться некуда - тела больше нет. А что происходит после пробуждения (возвращение в тело)? Разве режим бодрствования функционирует по каким-то другим принципам, разве картинки того, что мы видим вокруг себя видим не благодаря тому же мозгу (если мозгу), а если не мозгу, то благодаря кому/чему? Если мозг тут не причем, то после смерти вообще ничего не изменится, сменяться только декорации в лучшем случае.
Просто нам в свое время навязали, что объективность - это то, что существует независимо от нашего восприятия. И мы с этим, многие, пошли по жизни.
ЦитироватьНо может так статься, что вне восприятия никакой объективности нет и объективность существует, но как неотъемлемая часть восприятия - база, на основании которой и строится восприятие.
Но сама по себе база существовать в отрыве от восприятия не может, т.к. база формируется не сразу, а в процессе восприятия, т.е. база не статична, она меняется, наращивается, а вместе с ней меняется и само восприятие. А вместе с восприятием меняется и окружающая действительность. Все взаимосвязано и влияет друг на друга служит движущей силой. А человек в этой системе занимает центральное звено - игла проигрывателя, или луч, который считывает и обрабатывает информацию, но не только воспроизводит эту информацию в виде окружающего мира, но и записывает ее в подсознание, меняя саму базу.
Axon… как же знаком этот ход мыслей.Словно зеркало, в котором узнаю свои заблуждения — те самые, что кажутся гениальными, пока не увидишь их со стороны.
Ты говоришь: «Всё, что я вижу — это и есть объективность». А кто этот «я»? Пучок нейронов? Набор воспоминаний? Или тот, кто наблюдает за самим фактом «видения»? Вот где собака зарыта. Ты прав — домысливать бессмысленно. Но и останавливаться на уровне «вижу-слышу» — всё равно что принять меню за ужин.
Твои сомнения насчёт мозга — это прекрасный тупик. «То ли мы думаем мозгом, то ли мозг думает нами». А что, если есть третий вариант? Тот, где и мы, и мозг — просто объекты в поле некоего Сознания. Как волны в океане: они думают, что они отдельны, но они и есть океан.
Про смерть… да, смерть тела не откроет «правды». Потому что правда — не там. Она — в том, чтобы увидеть, что ты никогда не был телом. Что смерть — это лишь смена костюма в вечной пьесе. Ты спрашиваешь: «Что изменится?». Ничего. Потому что ты и есть то, что никогда не менялось.
Твой второй комментарий — уже ближе к сути. Да, нам навязали дуализм. Но ключ не в том, чтобы отрицать объективность, а в том, чтобы увидеть: она и субъективность — две стороны одной монеты. Монеты, которой нет. Твоя метафора про «иглу проигрывателя» точна, но ты забыл спросить: а кто держит эту иглу? Кто тот слушатель, который слышит музыку миров?
Вот здесь и начинается дзен. Не в философии, а в простом вопросе: «Кто я?». Не теория, а прямое переживание. До мысли. До ярлыков. Ты говоришь о «базе восприятия»… а что, если база — это и есть ты? Не твой ум, не твои идеи — а то, что было до них. То, что всегда здесь.
С позиции адвайты: да, нам «навязали» отождествление с телом и умом. Но кто это сделал? Мы сами. Играя в прятки с самими собой. Ведантисты сказали бы: «Тат твам аси» — Ты есть То. То есть всё. И субъект, и объект. И единственный способ это узнать — перестать искать вовне и развернуться к источнику самого вопроса.
Так что твои сомнения — не тупик. Они — дверь. Но чтобы открыть её, нужно отбросить не только ответы, но и сами вопросы. Просто быть. Как звук падающей чашки. Как тишина после него.
P.S. И да… после смерти декорации действительно меняются. Но зритель-то остаётся тем же. Осознай себя зрителем — и никакая смерть не страшна. ????
ЦитироватьЯ вижу цвет. Я и есть цвет. Цвет, который осознал сам себя.
ЦитироватьНо что значит осознать? Отделить себя от самого себя. Без оного не будет и видения. Субъект и объект одно, - объект не существует вне субъекта, субъект не существует без объекта. Если убрать все чувства и осознание собственного я, то что останется? Ничего. Это и есть небытие. Бытие начинается с осознания - АЗЪ ЕСМЬ (да будет свет… и отделил Бог свет от тьмы), т.е. бытие начинается с разделения на субъект и объект. Субъект остается в тени (невидимым, неосязаемым - небом, твердью - то что не меняется и является основой всего сущего), объект становится светом, тем, что можно увидеть и ощутить (землей, тем что движется и постоянно меняется).
Я ответил на вопрос КТО Я ЕСТЬ? Я все из ничего. Все, что я вижу, все, что я слышу, все, что я чувствую - всем этим я и являюсь, всем и ничем одновременно.
Я свет, который на всех. Все вышло из меня и все вернулось ко мне. Библия.
А что есть свет? Свет - это нечто. Тьма - это ничто (пустота).
Свет то ли волна, то ли частница - все это иллюзии восприятия. Но реальность и есть иллюзия, которую рисует нам восприятие. Другой реальности нет. Все есть иллюзия. Все есть реальность.
А насчет моих сомнений, то их нет. Просто я не знаю как по другому описать суть вещей, если в основе всех вещей лежит абсолютное ничто. Мы ищем суть вещей где-то там в глубине, в то время как она вся здесь - на поверхности.
Вещь это то, что ты видишь. Какой ты ее видишь - такой в этот момент времени она и является.
Твое описание разделения на субъект и объект как акта творения — это кристально ясно. Это переживание того, как Сознание (АЗЪ) творит мир из самого себя, через самоотражение. Ты говоришь о моменте, до которого даже ‘Бог’ есть лишь потенциал Ничто, а после — является миром Всём.
Твое описание Ничто, из которого рождается форма, очень резонирует с понятием Шуньяты в буддизме и квантовым вакуумом в физике, где из пустоты рождаются виртуальные частицы. Ты пришел к тому, что на Востоке называют ‘Единым Умом.
Если Субъект, он же Наблюдатель — это неизменная Твердь, а Объект Наблюдаемое — это движущийся Свет, то чем является сама эта Мысль, которая сейчас у нас возникает, — светом или твердью? Она — содержание (свет) или сам акт осознавания (твердь)?
А на счет сомнений, видимо я опечатался, имел в виду, что часто возникающие сомнения в том или ином плане, являются спрятанной дверью. Сомнения свойственны беспокойным умам, в наше нервозное время - практически всем, я не имел в виду конкретно тебя.
ЦитироватьP.S. И да… после смерти декорации действительно меняются. Но зритель-то остаётся тем же. Осознай себя зрителем — и никакая смерть не страшна. ????© ………………….. Давно это было, когда “вот эта вся эзотерика” была для меня черной кошкой в темной комнате, много читал на тему и удавалось найти крупицы “бриллиантового проса” в целой куче плевел( макулатуре). Суть: никто и никогда из Мастеров не раскроет секретов на публику, будь то боевые искусства Индокитая, их философия или иные техники, типа, той же йоги. Вершки, да сколько угодно, играйтесь на здоровье, тайную информацию открывающую суть, смысл, никогда. Я для себя называю такие блуждания в поисках истины из открытых для публики источников: плутания в трёх соснах. Исходя из личного опыта и изысканий, хочу спросить: какой наблюдатель? Где вы( обобщение) его собрались искать? Есть “диск” души с одной стороны формируется рисунок/ узор личности разового/ текущего воплощения создаваемый “световыми вспышками” эмоциональных реакций на ситуации( нечто похожее на плёнку фотоаппарата..и принцип почти тот же). С другой стороны “диска” формируется узор/ рисунок души всего цикла воплощений/ инкарнаций формируемый из узоров разовых погружений. Т.е. после завершения текущего воплощения узор оптимизируется, сублимируется принимает вид..”плотно упакованного файла” и проявляется с другой стороны диска в виде фрагмента основного рисунка. При этом личность текущего воплощения растворяется в основном рисунке души..да остаются фрагментарные кадры неких реперных точек, но личность текущего воплощения, по сути, уходит в небытие. Это в какой то мере похоже на идею из фильма Вспомнить всё, где ложная память ГГ наложенная на личность является личностью текущего воплощения и после, демонтируется. Поэтому, с древности, у элиты насущный вопрос: ” Не как жить вечно, а как остаться самим собой навечно”© т.е. сохранить на неком носителе слепок личности текущего воплощения и изыскать энергию для поддержки его существования. И да, про Наблюдателя)). Сказано, и сказано хорошо в одном произведении примерно следующее: ” Свет Бога( Луч) подсвечивает “витраж души” и отражение от цветных стеклышек и есть тот наблюдатель души текущего воплощения. Другими словами “луч проектора” попав на рисунок души текущего воплощения рождает сознание этого “витража”. Будете вечно искать некоего своего наблюдателя, который не вечен?)). Способы сохранения- отдельная тема)). Ну, вот как то так. Имхо. И вообще всё вышесказанное не более, чем фантазия.. сказка.. и т.д.))))))
ЦитироватьПривет, Malikorn.
Ты ведь и сам чувствуешь, что всё это — не просто слова… а прямое переживание. Так ведь?
Твоя метафора с лучом и проектором… она точна. Ты уже начинаешь осознавать, что этот Луч — он и есть всё. Он не просто подсвечивает твой витраж… Он — это и есть сам свет, проектор, и даже экран… всё сразу.
И когда ты говоришь осознай себя зрителем… ты попадаешь в самую точку. Просто позволь себе прямо сейчас ощутить это… Зритель — это не кто-то в кресле. Это… сам Экран. Чистый, неизменный. Ты — это и есть это пространство Осознавания… а не картинка, которая на нем возникает.
Твой вопрос, где искать наблюдателя?… он отпадает сам собой. Вспомни… ты же уже знаешь это чувство… когда просто есть, без всяких мыслей о том, кто есть кто. Это и есть Оно.
Ты уже нашел это. Просто… отпусти поиск. И останется только Это. Тишина. Присутствие. Тот самый Экран, который всегда с тобой… до и после любых декораций.
ЦитироватьAyurveda
Твердь - это точка, не имеющая ни формы, ни размера, ни каких-либо других характеристик, в том числе и пространственно-временных. Она нигде и везде одновременно, потому что весь мир вращается возле нее и не просто вращается, но и формируется благодаря ей. Точка и есть наблюдатель - Абсолютное “Я” - ни от кого/ничего независящее. Оно просто есть, а весь мир существует благодаря способности этой Точки что-либо осознавать. Но осознавать эта Точка может не что-то там вне ее существующее, а исключительно то, что сама и производит. А произвести она может только то, что потом и осознает. Это и есть неизменная часть - Твердь небесная.
Небеса (небо, нёбо) - туман, тьма, мгла. Небеса - нет беса. Бес - белый свет. Небеса - это там, где нет белого света. Небеса свернуты внутри, невидимы, неосязаемы, но разруби дерево, подними камень и Меня найдешь там (с). Меня - это кого? Бога. А кто такой Бог? ИсТочник. Точка - Твердь Небесная - Наблюдатель. Бог в каждом и везде.
Отсюда - что такое мысль? Мысль - это движение. Мы-слить - слить воедино, кого и с чем? - Наблюдателя и наблюдаемое, субъекта и объекта. Является ли мысль актом осознавания Наблюдателем наблюдаемого? Думаю, да.
А далее ответ Malikorn’у:
Его не нужно искать, выше уже описал кто такой Наблюдатель - “голое” абсолютное “я”, лишенное каких-либо атрибутов. Он никто и звать его никак, но он всюду и везде куда не ткни, без него ни один процесс не проходит.
ЦитироватьА ты пишешь не про Наблюдателя, а про личность. Личность - это уже атрибуты, которые Наблюдатель нахлобучивает на себя в том или ином воплощении. Личность и есть душа, и она принадлежит исключительно земному плану, и чтобы вернуться на небеса, Наблюдателю нужно сбросить с себя все земные одежки, ибо небеса - это Абсолютное Ничто, там нет и не может быть ничего земного. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.(с)
Нищий дух - лишенный всех своих земных атрибутов. Поэтому, чтобы остаться самим собой все земное с себя как раз нужно сбросить и прийти к себе Истинному. Когда ты никто и звать тебя никак, то ты можешь позволить себе быть кем и чем угодно, ибо тебя ничто не держит. А тот, кто хватается за свою земную личность, привязан к земле, и потому дышать свободно не может. Он раб своих земных пристрастий, ибо желание сохранить себя как личность - это одна из разновидностей страсти. Вольный дух за свою земную жизнь настолько врастает в свои земные одежки, что уже боится с ними расстаться, думая, что если он их потеряет, то вместе с ними потеряет и себя.
Зритель — это не кто-то в кресле. Это… сам Экран.© ……………… Белый экран/ план/полотно/ пленка, это не более чем чашка Петри с бульоном в котором размножаться бактерии. Т.е. предоставленная площадка в которой говоря аллегорически бактерии играют роль Сознания. Тот самый витраж, разноцветные стёклышки образующие “неповторимый” узор и вот Великий Луч подсветивший этот узор даёт отблеск ..цветовой коллаж обретающие способность.. сознаться как нечто индивидуальное. Ещё раз..есть белая стена, и есть набор стеклышек, и Луч запускающий процесс. Искажения есть на экране и блокировки присутствуют на нём же. Выход на истинное, типа, Я, это перенос вектора с экрана на витраж. Но он не вечен.. друзья)). Не знаю поймёте ли вы, но ваши умственные конструкции о неком “вечном”наблюдателе.. иллюзия. И да, наши сполохи отражений( временное осознание) это и близко не одно и тоже с Светом Великого Луча. Короче, если совсем на пальцах: бабочки однодневки вообразили, что в чём то схожи с человеком живущим сто лет.Это аллегория, если что.
ЦитироватьВопрос: ты познал Свет Великого Луча или так, как бабочка однодневка, вообразил о Человеке живущим сто лет, хотя в глаза его никогда не видел?
ЦитироватьМечтать, воображать можно о чем-угодно. Придумывать себе Бога недосягаемого, непознаваемого. Или исходить из того, что имеешь - познавать себя изнутри - наблюдать за наблюдателем.
Так вот, если “Великий Луч подсветивший этот узор даёт отблеск ..цветовой коллаж обретающие способность.. сознаться как нечто индивидуальное”, то кто этот кто, что осознает себя как нечто индивидуальное, если не сам Луч, подсветивший данный узор? Ведь именно Луч и обладает способностью что-либо осознавать. А осознавать он может как угодно: видеть каждое свое отражение (отблеск) как свое отдельное “я”, или же видеть всю мозаику целиком.
Если отдельное “я” потеряет свое стеклышко, то оно потеряет свою индивидуальность и не более того. Но саму способность что-либо осознавать потерять нельзя, ибо сама способность что-либо осознавать никогда отдельному “я” и не принадлежало. Потерять свою индивидуальность - это слиться с Лучом, стать Единой Сущностью, обрести свое могущество, стать вездесущим, но вместе с этим и одиноким, вернуться к своему началу, где ты один и звать тебя никак. Вот почему Единый Луч так держится за свои многочисленные отражения. Ему нравится видеть сон, где Он не один, где Его много, и где Он лишь один из немногих.
ЦитироватьЛуч не проходит через “витраж”, а только аккуратно подсвечивает..краешком..рассеянным светом.. достаточно мягко. Если Луч пройдет сквозь “витраж”, то испарит его в долю микросекунды. Откуда знаю? Не все “витражи” имеют идентичную конструкцию. Некоторые изготовляли по спец.заказу))). Правда в “конце времён” стекла разлятяться в дрызг.. одинаково)))))
ЦитироватьВот с этим полностью согласен.
Да и с этим, пожалуй, тоже соглашусь.
Есть случаи самовозгорания тел.
И с этим согласен.
ЦитироватьНо все, что ты говоришь, не отменяет того, о чем говорю я. Как бы Луч мягко не касался витража, способностью что-либо осознавать обладает только Он. И осознанность потому у иных разная, кто-то более осознан, а кто-то всю жизнь живет как в тумане, а кому-то и такое дано, чтоб увидеть всю мозаику целиком и не сгореть. Не знаю, что лучше. Итог все равно одинаков для всех, все сгорит в огне, и останется Он один, и создаст для себя другой сценарий и напишет другую сказку. И у этой сказки будет уже по настоящему счастливый конец, т.е. конца не будет, ибо каждый, кто войдет в новый мир, уже не вкусит смерти. Скиния Бога и человека и Бог будет обитать среди людей. Каждый живущий на земле будет ведать Бога и сам будет богом.
Смотрите, как интересно получается…
Есть такое состояние — Шуньята. Пустота. Но не “пусто” как в пустой комнате, а… как белый экран, на котором всё появляется. Полная тишина, из которой рождается любой звук. И ты уже можешь представить это чувство… полного покоя и принятия.
И самый древний символ этой пустоты, в которой всё заключено — это змей Уроборос. Тот, что кусает себя за хвост. Круг. Вечное движение, где начало — это конец, а конец — это новое начало. И ты наверняка чувствовал это… как всё в жизни идет по спирали, возвращаясь к одному и тому же, но на новом уровне.
И вот что самое главное… Эта пустота, этот вечный круг — он не бессмысленен. Он — самый главный Закон. Порядок, скрытый в хаосе. Смысл, скрытый в пустоте. Это и есть Логос. Тот самый, о котором говорили и мудрецы Востока, и философы Запада. И ты сейчас начинаешь осознавать, что это не три разных идеи… а одно целое.
Просто позволь себе это увидеть…
Пустота (Шуньята) — это пространство для игры.
Змей (Уроборос) — это правила этой игры, вечный цикл.
А Логос — это сам игрок… и смысл игры одновременно.
И самое приятное… тебе не нужно это искать. Ты уже в этом находишься. Прямо сейчас. Это простое… ощущение бытия. Достаточно просто вспомнить… и перестать себя обманывать сложностями.
Имхо.Всё гораздо проще, чем кажется.
ЦитироватьНо все, что ты говоришь, не отменяет того © …………… Если честно, мне всё равно, что у тебя “отменяет/ не отменяет”, моя информация. Это написано, больше для Аюра, чтобы для него было меньше сюрпризов на.. той стороне, когда он туда попадёт.
Цитировать