Форум : О личности и еще кое о чем... 2 часть

Собственно говоря, человек рожден, чтобы учиться. Ведь что такое учиться? Учиться - это значит туда-то пойти, там тебя научат - да? - этому, этому, этому… а я подумал, что это они, наверное, имеют в виду учиться пользоваться самим собой, учиться быть человеком; это такое огромное хозяйство - быть человеком, так что я понимаю, почему родилась идея множественных воплощений: ну как освоить это огромное хозяйство за каких-то 60-80 лет! Ну как его успеть освоить? Понимаете, это колоссально трудно. Мы о себе как о людях почти ничего не знаем.

Строго говоря, о себе как о субъектах, в распоряжении которых потрясающий инструментарий, - почти ничего. И природа этого знания, она - да, вы правы, там понятие - это только средство обозначить, метка. А за ней стоит образ, переживание, чувствование. Язык - это только метки. Как когда-то 20 с лишним лет назад мне сказал Аркадий: “Игорь, запомни: книжка - не инструкция, книжка - повод для размышления”. Вот у меня была такая жизнь: он сказал - я задумался. Я задумался: А что это означает - реально, по жизни? Насколько я читать люблю, просто мне нравится этот сам процесс, ну другие любят наркотики, еще что-нибудь принимают, а я люблю почитать книжку, испытываю просто кайф; причем не важно о чем, люблю сам процесс чтения. И я понял, что все так замечательно, так и нужно читать: получил толчок какой-то - и прекрасно! А то будешь носиться с этой библиотекой и всем доказывать, что эта книжка важнее других, в этой больше истины, а в той - меньше.

Вопрос: И все-таки я Вас не совсем понимаю, хотя Вы говорите, что я Вас уже поняла?

И.Н.К: Одним из самых существенных для меня осознаваний стало, что есть масса вещей, для понимания не предназначенных - это меня очень освободило. Я вижу, что не предназначено для понимания, и не делаю никаких там надрывов, потому что есть еще то, что предназначено для интуитивного постижения, для переживания, для чувствования, не все необходимо понимать, мне так кажется.

Вопрос: Вы говорите о пространстве отношений, но ведь люди сами решают, вступать им в отношения или не вступать.

И.Н.К: Это неправильное слово: “Я вступаю в отношения” - Вы в них находитесь, постоянно, вы пребываете в этом. Вступить или не вступить - это иллюзия. Какие-то отношения могут исчерпать себя, но это не Вы, а это и то, и Вы, и то, между чем или кем эта ниточка протянута. И это другая логика. Другой способ думания и оценивания. Вы постоянно находитесь в пространстве между своим “Я” и миром или любым фрагментом этого мира. Нет никакого вместилища у “Я”, ибо это нулевая точка. У него нет вместилища. Нельзя выйти из чего-то или войти во что-то со своим “Я”. В пространстве отношений есть пространство, а в этом пространстве есть метка, точка на потоке - “Я”. Метка на потоке и есть ваше хозяйство, то, с помощью чего вы действуете в мире, то есть ваша воплощенность.

Вопрос: А конфигурация отношений определяется хозяйством?

И.Н.К: Нет, она определяется таким множеством факторов, что об этом нет смысла даже думать. Динамика, скажем там характер, может быть с двух сторон, она никогда не формируется только от Вас или только к Вам. Кстати, исчезает бредовая идея воздействия, потому что нет никакого воздействия в одну сторону, есть всегда отношения.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, Ваше отношение ко сну, его использование или контроль?

И.Н.К: Вы знаете, сон - это текущее состояние организма. Я ничего специального с ним не делаю. Я иногда с удовольствием смотрю сны, иногда не смотрю их, и поэтому потом, собственно говоря, не помню их, но иногда помню некоторые переживания, но я их не интерпретирую. Иногда я могу спать очень мало, а иногда мне хочется спать много, но это не имеет для меня принципиального значения, то есть я ничего с этим не делаю.

Вопрос: Развитие современной технической цивилизации - не есть ли это развитие отношения к человеку или к миру?

И.Н.К: Большая часть этой цивилизации связана с кукольным отношением человека к самому себе. Вот иногда я слышу: назад к природе, к простой жизни! Будем ходить не в теплый туалет, а под кустики… Да, собственно говоря, в чем проблема? Ну хочется тебе ходить под кустики, езжай в лес и ходи под кустики. Я не думаю, что это настолько существенно, что об этом надо думать. Я Вам честно отвечаю: меня это совершенно не волнует. Абсолютно, понимаете? Достижения цивилизации созданы для потребления, когда есть возможность, человек пользуется, или когда нет - не пользуется - это имеет отношение к жизни, но не имеет отношения к пребыванию в мире. Жизнь может так развернуться, иначе развернуться, как там: “И был я принцем, был я нищим, и посох я сжимал, и меч…”. Но как бы она ни повернулась это само по себе - ничто.

Очень трудно обнаружить смысл сам по себе. Нужен фон. На одном фоне это же самое будет выглядеть так, а на другом иначе. Когда-то опять же Аркадий рассказал мне такую замечательную историю. Возьмите трех человек, дайте им одинаковые наборы, одинакового качества материалы, один и тот же проект, все исправно, в абсолютных условиях… и пусть они построят дом. Как вещь, это будут три одинаковых дома, но любой из нас без всякой специальной подготовки, войдя в один дом, почувствует, что здесь основная направленность - уютное гнездышко; в другом - основная направленность защита: “Мой дом - моя крепость”; а третий дом - это дом, который должен принимать людей. Микропроявления на вещественном уровне дадут нам информацию для нашего переживания, для наших тонких восприятий психологического содержания, и таким образом, с точки зрения объектной, - это три одинаковых дома; с точки зрения человеческой, то есть субъектной, - это три разных дома.

И второй пример. Всем известен эксперимент с одной и той же фотографией. Одной группе говорят, что это преступник, а другой - что это выдающийся ученый. И всегда находятся и те и другие объективные признаки сообщенного факта. Теперь менее известный факт. Для окружающих нас людей внешне - мы совершенно разные. Внешне. Если бы вокруг вас было бы десять художников, и все десять нарисовали бы вас, как они вас видят, то будет десять внешне разных объектов. Рембрант, как известно, всю жизнь писал автопортреты. Не только потому, что это дешевая модель. Он пытался прорваться за внешность. Он понимал, что то, что одни видят в зеркале, это не то, что видят другие. Но пытался видеть себя разными глазами.

Иногда происходит просто чудесное явление: спрашиваешь у человека о том, как он видит одно и то же тело. Мы в таких случаях привыкли в качестве аргументов выдвигать фото. Он не ошибается, он так видит, он субъект, он человек, он видит так. Это же не паспортный стол, и то иногда так стоишь на паспортном контроле, смотрят и не узнают. Вроде я там и с бородой, и все, а не узнают. Трудности бывают даже у них, пограничников. Мы ведь действительно находимся в этом пространстве отношений, это не наши просто интеллектуальные фантазии, это факт и перенос акцента.

Вопрос: Чем разнятся жизнь и пребывание?

И.Н.К: Хороший вопрос. Чем они разные? Жизнь - это субъективное… Жизнь - это занятие. Можно жить более художественно и менее художественно, более активно - менее активно, более профессионально - менее профессионально и так далее. Пребывание - это не занятие, это переживание моего присутствия в мире, поэтому, скажем, взаимодействие с другим человеком в мире жизни - это почти всегда более или менее тонкая игра. В мире пребывания - это всегда любовь. Та, что в текстах, - божеская любовь! Как любить всех и принимать их - в мире пребывания это не вопрос, это факт.

Вопрос: А зачем тогда жить?

И.Н.К: Это наша обязанность, потому что человек - это существо стайное, не стадное - стайное. Поэтому жить надо, поскольку без социума мы бы не получились и не имели бы возможности рассуждать о свободе от него. Жить - это занятие человечества. Человечество занимается жизнью, поскольку нужно продолжать род человеческий, социальное наследование и всякие прочие социальные штуковины. Иначе род человеческий остановится. Он может остановиться только в том случае, если в результате будет произведен такой продукт, который не нуждается в обновлении. Все. То есть жизнь - это мастерская, в ней изготавливаются люди, в ней продолжается род человеческий, в ней запасаются и передаются по наследству знания, конвенции, навыки и так далее. Это занятие. А пребывание в мире - это мое, персональное, единичное событие, если оно со мной случилось - это смысл этой одной единственной жизни, которая будет обозначена датой рождения и датой смерти. Не надо искать смысл в будущей жизни, будущих поколениях или еще в чем-то. Смысл жизни в ней самой. В том, что я пребываю, и это прекрасно. Такая вот история. Пожалуйста, еще вопросы.

Вопрос: Что есть бог?

И.Н.К: Один великий суфий ходил и говорил: “Я - Бог”. Его за это четвертовали. Но он был прав. Могу предложить более понятную версию, более толковательную и доступную для интерпретации. В одной из тибетских традиций Бог - это абсолютно совершенное существо, временно управляющее циклом. Самые интеллектуалы всегда жили на Тибете. Такой интеллектуальный багаж, столько интеллектуальных игр, что “игра в бисер” - это так, - легкая забава.

Вопрос: Вы говорите, что “Я” - это пространство отношений…

И.Н.К: Нет, я не говорю, что “Я” - это пространство. “Я” - это “Я”. И “Я” пребываю в пространстве отношений.

Вопрос: А если тело, кукла, биологическое тело умирает, остается ли пространство отношений?

И.Н.К: Ну вот умру - посмотрю. Конечно, остается. Во всяком случае, вы все знаете, что многие люди присутствуют среди нас и у нас с ними вполне реальные отношения, хотя они давно уже, что называется, умерли. Да, человек сделан из людей, и не только живущих с ним в одно время, но и из многих людей прошлого, и даже из людей, никогда не существовавших, то есть вымышленных. Это все для нас психологические реальности, и они живут в нашем пространстве отношений. Это - с этой точки зрения. Что касается - с персональной точки зрения, я вам честно отвечаю: строго говоря, для меня это неактуально. На данный момент времени. Конечно, когда придет момент с этой замечательной аппаратурой расставаться, может, у меня к тому времени будет новая аппаратура, более тонких материй; может, еще что-то будет. А может, просто этим и не заниматься? Поскольку я там не был… хотя, конечно, был. Но, понимаете, это есть область сиддх, или, как говорил Флоренский на хорошем русском языке, - “духовных прелестей”… Я использовал много всяких практик, много экзотических действий совершал, естественно, но я старался с этим лично ознакомиться - и все. Как занятие это меня не интересует, потому что я хочу пребывать в мире, а не заниматься сиддхами. У меня есть всякие свои соображения по этому поводу, но они неактуальны. Придет время, узнаете - каждый из нас, придет время, и узнает. Куда мы денемся-то? Ну а сейчас-то зачем этим заниматься, и так масса вот всего другого. Надо использовать то, что дано. Да и этого не успеваем, вот что обидно. Мы эту замечательную штуковину, из которой пытаемся сделать куклу, вместо того чтобы использовать это хозяйство… не успеваем. Жизни не хватает.

Вопрос: В том, что Вы рассказываете, наблюдается очень большая динамика.

И.Н.К: Да, очень большая интенсивность.

Вопрос: Что для Вас Ваша жизнь?

И.Н.К: Мне просто интересно. Мне великолепно. Мне так нравится.

Вопрос: Интересно, в таком случае остаются ли у Вас конвенции?

И.Н.К: Это мои отношения с традицией. Я не хочу от этого освобождаться. Я это сохраняю. И стараюсь осмысленно сохранить. Не делаю из этого ни папу, ни маму. Но я благодарен ей. Я внутри ее вырос. И сжег то, чему поклонялся, и поклонился тому, что сжег. Так вот вторую часть действия мы часто забываем совершить, так мне кажется. Большое спасибо вам за эту ситуацию. Всего доброго.