Люди считают себя венцом природы,но ГЕНЫ правят миром ,всё будет так как они решат .Можете не соглашаться ,но эволюция тому доказательство
эволюция чего? гены не правят они сохраняют…человек действительно венец, в нём сочетается всё что есть в природе
Именно от генов зависит поведение людей ,несмотря на разум позволяющий осознавать происходящее люди не могут перестать жить путём естественного отбора .
12:55 23 Январь 2013
neft
Гуру
сообщений 9045
137
Российские магазины завалят ГМО
Глава Министерства сельского хозяйства Российской Федерации Николай Федоров заявил, что текущая ситуация в сфере применения генно-модифицированных источников в производстве сельхозпродукции его не устраивает. Он заметил, что в нашей стране вопросы ГМО регулируются законом 1996 года.
Однако, по словам Федорова, за эти годы наука шагнула вперед, и требования времени подразумевают изменения в правовом регулировании вопросов ГМО. Глава ведомства считает, что необходимо изменить законодательство, касающееся регулирования производства и продажи генно-модифицированных продуктов.
На данный момент в России одобрено к применению лишь несколько видов трансгенных продуктов. В их числе некоторые сорта картофеля, сои, кукурузы, риса, сахарной свеклы. Начиная с 1996 года общая площадь, засеянная ГМО-растениями, выросла более чем в 50 раз. Это объясняется в первую очередь тем, что ГМО гораздо проще и дешевле выращивать. Трансгенные организмы устойчивы к внешним условиям, они не требуют сложного ухода, не боятся болезней и вредителей.
Нетрудно догадаться, что глава Минсельхоза Николай Федоров имеет в виду такие изменения в законодательстве, которые включат «зеленый свет» гораздо большему количеству модифицированных продуктов, чем сейчас.
Учитывая, что мутанты и растут быстрее, и больше по размерам своих натуральных аналогов, можно сделать вывод, что речь идет в том числе о больших деньгах. Федоров заявил, что внедрение разработок генной инженерии должно проходить безопасно для сегодняшних и будущих поколений. Однако учитывая то, какие жаркие споры идут вокруг ГМО, нельзя быть полностью уверенным, что поток продуктов-мутантов на российские прилавки не отразится на здоровье наших граждан. К тому же нет гарантии, что люди, от которых будет зависеть судьба ГМО, поставят во главу угла именно здоровье россиян, а не свой доход.
Так ли опасны генетически модифицированные продукты, как утверждают их противники? Главный аргумент тех, кто говорит о вреде генетической модификации, — малоизученность влияния трансгенных организмов на человека. Кроме того, некоторые эксперименты показали, что продукты с трансгенными добавками провоцируют аллергические реакции. Речь, в частности, идет об исследовании, проведенном пару лет назад сотрудниками Института вакцин и сывороток имени Мечникова.
Они выяснили, что 70% московских школьников страдают от пищевой аллергии на сою, а меж тем она сейчас в подавляющем большинстве случаев является генетически модифицированной. К тому же распространено мнение о том, что генетически измененная пища оказывает пагубное влияние даже не на организм человека, потребляющего их, а на здоровье его детей и внуков. Впрочем, правда ли это или вред ГМО — лишь очередная «страшилка» типа слухов о конце света, пока неизвестно.
Тем не менее к ГМО сейчас приковано пристальное внимание и в России, и в мире. Продукты, в которых содержится не более 0,9% ГМО, маркируются специальным образом: все мы видели на прилавках товары со знаком на упаковке «Не содержит ГМО». Все трансгенные организмы перед выходом на рынок проходят многоступенчатую и тщательную проверку на безопасность. В России проверкой безвредности ГМО занимаются Роспотребнадзор и подчиненная ему система надзорных органов и учреждений. По идее, ГМО у нас под контролем, но как ситуация изменится после новшеств в законодательстве, которые будут внесены по инициативе Минсельхоза?
Владимир Петрович Скулачев, академик РАН, директор Института физико-химической биологии, заявил интернет-платформе «Русь», что разговоры о вреде ГМО являются полным бредом:
– Генетически модифицированные организмы ничем не отличаются от всех селекционированных в течение тысячелетий сортов растений и пород животных. Если отказаться от ГМО, то остается только переехать жить в тропический лес и есть только то, что там растет. Пшеницу — долой, коров — долой! Негативное отношение к ГМО — это безграмотность, которая сейчас, к сожалению, господствует в умах людей.
Но в то же время гонения на ГМО — это хорошо организованная акция, которую начали производители, не использующие наработки генной инженерии, но обладающие серьезными финансовыми возможностями. Они проигрывают рынок, но пока еще способны на то, чтобы купить прессу и телевидение. Но кампания их абсолютно антинаучна и является примером чудовищного человеческого невежества в XXI веке. У нас в желудке все переваривается в обычные аминокислоты. Неважно, какие гены у мяса, которое мы едим, — дикий ли это кабан или свинья, выведенная при помощи наработок генной инженерии.
В конце концов, все приходит к одним и тем же аминокислотам, в кишечнике уже нет никакого отличия между съеденным мясом. Другое дело, что теоретически можно изобрести бактерию, которая одновременно будет и чумой, и холерой, и сибирской язвой. Но не отменять же из-за этого исследования в области генной инженерии.
12:16 28 Январь 2013
neft
Гуру
сообщений 9045
138
Химеры нашего времени
Приходилось ли вам, уважаемые читатели, покупать помидоры со вкусом курятины? А сажать картошку, которую принципиально не ест колорадский жук? А видеть березу с такой мягкой древесиной, что ствол ее не может держать собственный вес и лежит на земле? А часто ли вы едите соевое мясо?
Все эти чудеса - дело рук генных инженеров. Даже соя выращивается издревле, но очень урожайной и чрезвычайно устойчивой к вредителям стала недавно. А уж хорошие это чудеса или нет - судите сами. Тем более что продукты из генетически модифицированного сырья продаются повсеместно, а маркировки «содержит ГМО» на них не бывает.Более того, если содержание генно-модифицированных (трансгенных) добавок не превышает 5%, производители и не обязаны ставить такую маркировку!
Генно-модифицированный лосось растет в два раза быстрее обычного
Как миф сделать былью
В мифах частенько действуют такие чудовища, как горгулья, сфинкс, химеры - сплошные соединения несочетаемого. А мы с вами поговорим о том же в настоящее время. Генно-модифицированные организмы - не растения и не животные. Это что-то вроде химер, в которых совмещаются не соединимые в природе растительные и животные организмы. Например, морозостойкая пшеница с генами североамериканской камбалы! Или томат с генами курицы! Картошка с генами скорпиона, из-за которых ее не ест даже самый голодный колорадский жук. Он просто не распознает в ней не только картошку, но и растение вообще. А еще - кишечная палочка (маркерная бактерия для санитарно-эпидемиологических служб) с генами человека, благодаря которым она в лабораторных условиях производит инсулин для больных диабетом.
Что в этом плохого? - возможно, скажет кто-то. - Все для блага человека! И вообще, гибриды были всегда…» Однако таких гибридов не только в природе, но и в ранее существовавшей селекции быть не могло.
Не мышонок, не лягушка
Природа ставит жесткие ограничения на гибридизацию. Чаще всего скрещивание даже похожих видов растений или животных невозможно из-за разных строения тела, размеров или резких поведенческих различий, географической отдаленности и прочего.
Гибриды или нежизнеспособны, или бесплодны. Редкие исключения (природные гибриды разных видов мяты и помесь двух видов зайцев - беляка и русака) только подтверждают общее правило. И даже в этих случаях: мята не скрестится так же успешно, например, с лопухом, а заяц -даже с близким к нему кроликом.
Успешная гибридизация в селекции происходила только между растениями, и в основном близкородственными: малина с ежевикой, разные виды злаков и так далее. И далеко не все опыты были успешны. Мичуринские эксперименты по прививанию одних растений на другие не в счет, потому что там не происходило скрещивания как такового. Гибридизация волка и собаки - тоже, потому что это, по сути, возвратное скрещивание одомашненного до неузнаваемости волка с исходным.
Скрещивание растения и животного обычным способом ни в природе, ни даже в экспериментальных условиях, разумеется, невозможно. Слишком разные хромосомы, сильно отличаются и несовместимы в принципе геномы (генетические наборы) в целом. И даже мутации под действием радиации или любых химикатов не могут настолько расшатать устойчивые механизмы наследственности, чтобы привести к соединению растения и животного.
Генно-модифицированная картошка Amflora от немецкого химического концерна BASF, одобренная Европейской комиссией 2 марта 2010 года для производства в Швеции, Нидерландах, Германии и Чехии для использования в текстильной и бумажной промышленности.
Генная модификация - это прямое подсаживание в геном растения или животного абсолютно чужеродных генов, так называемый их горизонтальный перенос. В природе он происходит только между микроорганизмами, которые быстро видоизменяются, иногда являясь, по сути, смесью видов и переходных форм. Именно с микроорганизмов и началось промышленное применение генной модификации (иначе - генной инженерии) - с бактерии, в которую встроили человеческий ген из поджелудочной железы, отвечающий за синтез инсулина. В результате бактерия стала вырабатывать этот гормон. Дальше - больше. Сейчас генной модификации подвергаются сотни видов пищевых, декоративных растений и технических культур, и большая часть продукции и посадочного материала этих видов вообще не упоминаются как генно-модифицированные.
Чем это плохо?
Если говорить о технологии самого процесса генной модификации, есть два основных метода внедрения чужеродных клеток в растение. Один - с использованием микроскопической «пушки», «бомбардирующей» геном подвергающихся эксперименту клеток чужеродными генами. Если ген-«снаряд» попадает «в цель», они начинают взаимодействовать. Если результат этого взаимодействия способен воспроизводить себя, то такая, уже гибридная, клетка начинает размножаться - конечно, в лабораторных условиях, а не в живых организмах. Если «бомбардировке» подвергаются целые семена - они тоже становятся гибридными.
Двести лабораторных крыс разделили на две группы. Одну кормили генно-модифицированным кормом, вторую — здоровым. Через год у крыс, питавшихся генно-модифицированным кормом, обнаружились отклонения и тяжелые патологии. У многих самок появилась опухоль молочной железы, в некоторых случаях достигавшая 25% веса тела животного, у самцов были зарегистрированы аномалии в печени и почках. Все эти заболевания встречались в 2-5 раз чаще, чем у животных, которых кормили здоровым кормом.
Процент выживаемости и жизнеспособности таких семян невелик, но прибыли от их начальной продажи окупают затраты с лихвой. При использовании второго способа, еще более опасного с точки зрения отдаленных результатов, для внедрения чужеродных генов используется микроорганизм - бактерия или даже вирус.
При обработке «микропушкой» смешиваются гены, например, камбалы и пшеницы, или кролика и томата, или скорпиона и картошки. При использовании бактерии или вируса как транспорта, как правило, добавляется хотя бы минимальный кусочек генетического, то есть наследственного, материала и этого микроорганизма тоже, даже если такое не предполагалось. Для микроорганизмов такое «перемешивание» наследственности нормально: они так и видоизменяются, и размножаются. Однако для человека съесть картошку с генами не только, скажем, скорпиона, но и какого-то неизвестного вируса очень вредно.
Опасность для нас
Однако разве наша пищеварительная система не разбивает все чужеродные органические молекулы на исходные «кирпичики», из которых строит уже собственные белки, углеводы и жиры? Разбивает, правда, только те, что были предусмотрены эволюцией. То есть за «преобразование» измененных клеток в нашем организме в безвредные для человека и нормально усваиваимые ручаться не приходится.
И еще. Все генно-модифицированные организмы обладают расшатанным геномом, и при выращивании гибрида рядом с обычными растениями последние также становятся генно-модифицированными. В США, где выращивание генно-модифицированных организмов поощряется государством, трансгенное засорение рапса и кукурузы - явление очень частое. Причем фермеры, пытающиеся отстоять в суде свою генетически чистую продукцию, чаще всего дело проигрывают из-за огромного влияния транснациональных корпораций.
Речь идет о монополистах, производящих генно-модифицированные растения и пестициды для них и контролирующих соответствующий рынок во всем мире не только напрямую, но и через очень разветвленную сеть дочерних фирм.
А засорение декоративных растений ГМО вообще не отслеживается. Много таких сортов выращивается, например, в Голландии. Трансгенного хлопчатника особенно много в Индии, сои, кукурузы и рапса - в США и Канаде. Информация о многочисленных сортах генетически модифицированных томатов, огурцов, хлопчатника, пшеницы, цветочных культур и прочего, распространенных по всему миру, не афишируется.
В России, по данным экологов, генно-модифицированными являются сорта картофеля «амфлора», «елизавета» и, по некоторым данным, подсолнечник «пионер», а также некоторые сорта и линии в основном полевых (кукурузы, рапса и пшеницы) и декоративных культур. А в Пушкине (Подмосковье) уже российские деятели занимаются выведением и внедрением трансгенной березы с мягкой древесиной.
Биосфера может перейти в биомассу
При превышении критического количества трансгенных растений в отдельных странах, а потом по всему миру, процесс модификации станет, по прогнозам ученых, необратимым. Ближайшие последствия для людей и животных - массовые наследственные заболевания, врожденные уродства и нарушения у потомства здоровых и генетически неотягощенных родителей. А также -нарастание количества аллергий всех типов, потому что основной причиной будет массовый сбой систем организма, направленных на распознавание чужеродных антигенов (маркеров «свой - чужой») и маркеров измененных (например, онкологических) клеток, что приведет также и к росту онкозаболеваний.
Кроме того, будет возрастать устойчивость сорняков, вредителей и грибков к разнообразным соответствующим пестицидам, а также - непредсказуемая стойкость самых неожиданных организмов к антибиотикам. Отдаленные последствия - превращение всего многообразия природы и человечества в аморфную биомассу. И это, увы, не сказка.
Как не попасть в «рискованную сказку»
Чтобы не ощутить на себе влияние трансгенных продуктов, надо избегать употребления продуктов, особенно зарубежного производства или из импортных ингредиентов, с растительным белком, соей в любых видах и рапсовым маслом.
Нужно держаться подальше от растений с явно не присущими им свойствами. При нетипичных культуре свойствах (например, синие розы) - выяснять, какой давности селекция. Если сорт выведен до 1990 года, есть шанс, что это не генно-модифицированные растения.
При покупке семян можно выяснить у поставщика их происхождение, а в идеале - и пестицидов всех видов и продуктов вплоть до головного производителя, посмотреть прайсы и прочие документы, особенно внимательно прочитав то, что написано мелким шрифтом.
Если у вас есть участок, выращивайте собственные фрукты и овощи старой селекции и заменяйте химические средства защиты растений биологическими и агротехническими.
15:49 4 Март 2013
corwin
Участник
сообщений 361
139
Жидоящер, директор фирмочки Монсанто, Боб Шапиро:
В каментах — тоже жир!
9:09 30 Октябрь 2013
Aaz
Завсегдатай
сообщений 1650
140
Ужас ГМО
Этот чудовищный бык был получен в ходе генетических экспериментов с ГМО - генно-модифицированными организмами в Бельгии.
Создатели этого чудовища утверждают, что бык имеет мышечную массу на 40% выше, чем у обычных, природных быков, и быстрее растут. А коровы, полученные по той же технологии - имеют меньше протеина в своём молоке. От общественности скрывается, что телята от таких монстров рождаются уродами, а у самих быков быстро затекают ноги от избыточного веса, что ведет к ранней и мучительной смерти.
Китайские учёные пошли еще дальше, - в Китае уже выращены 300 коров, которые дают молоко, якобы заменяющее человеческое грудное. Коровам был вживлён человеческий ген. Это молоко, по словам китайских ученых, будто бы не вызывает аллергии у младенцев. От общественности скрывают, что телята у этих коров рождаются безхвостыми мутантами, а 99% телят и вовсе погибает. А молоко вызывает аллергию у многих людей из-за пастеризации, которая разрушает ферменты лактазы. Эти возмутительные опыты над животными у нас в Сербии по праву называют “генетическими увечьями”, ведь эти животные - генетически изуродованы. Калечить животных - это отвратительно, это мерзость. Вы бы стали поить своего ребёнка молоком с чужими человеческими генами? Дегенераты-вырожденцы, которые сейчас правят всем миром, играют с Матушкой-Природой в опасную ГМО-рулетку, точно также как все эти безумцы сахаровы играли с водородной бомбой, что едва не привело к ядерному апкалипсису. Ведь наша человеческая цивилизация не имеет пока ещё ни этического фундамента, ни мудрости, чтобы внедрять эти технологии. Ведь из того, что мы знаем как создать ядерное оружие или изменить ДНК, вовсе не следует, что мы достаточно мудры, чтобы осознать последствия этих нововведений. Америка уже познала ГМ-пшеницу, которая изменяет функции печени, и ГМ-кукурузу, которая вызывает раковые опухоли. Но никто не знает, что произойдет, если ГМ мутанты разбредутся по всему миру. Сербия - свободная от ГМО страна, но то там, то здесь, возникают и слухи и поползновения даже, на смягчение Законов, запрещающих генно-модифицированные продукты. И противостоять этим поползновениям может только сознательное гражданское общество. И неслучайно сейчас в Сербии готовится референдум о полном запрете ГМО, в каком бы то ни было виде. Ведь помимо всего прочего, в случае смягчения законов, будет нанесён удар и по сельскому хозяйству. Ведь фермеры, выращивающие на своих полях традиционные культуры по проверенным веками технологиям - не смогут конкурировать с мутантами. Кроме того, многие крестьяне и фермеры выращивают и производят экологически чистые продукты, уже получившие и международные сертификаты и международное признание. И вся эта огромная работа - псу под хвост?
9:45 30 Октябрь 2013
miara-pikran
Старожил
сообщений 7808
141
Aaz
. От общественности скрывается, что телята от таких монстров рождаются уродами, а у самих быков быстро затекают ноги от избыточного веса, что ведет к ранней и мучительной смерти.
Следующий шаг в этом направлении - посадить телят до конца жизни в огромные сетки так же как гусей на сало, не давая свободно двигаться и ведь сделают, чего не сделаешь ради увеличения прибыли
22:26 30 Октябрь 2013
Alogizma
Старожил
сообщений 4861
142
между прочим - уроды рождаются при любых методах племенной работы. Да все современные породы скота - это нежизнеспособные уроды, которые в нашем российском климате тем более не смогут выжить без заботы человека. А их предки туры прекрасно жили. Сравните тура и корову. Конечно, две большие разницы. Корова - урод, мутант по сравнению со своим исходным диким предком. Как их получили: да отбирали уродов. мутантов. которые обладали нужными человеку, но вредными для самого животного качествами: например, высокими надоями, превышающими потребность телёнка и истощающими организм коровы. И вы не боитесь пить молоко от таких уродов? да всё видообразование - это сплошной отбор уродов. мутантов, которые постоянно появляются в популяциях и вымирают вследствие своей неприспособленности и ущербности. Как медведи с белой окраской, голубой. рыжей. зеброидной окраской. так как такой окрас их демаскировал. выживали только бурые. Но в снегах преимущество получили белые, а бурые не выживали. дальше пошёл естественный отбор по другим качествам. вся эта генная инженерия по сути тот же отбор, только не столетиями формируются признаки. а в гораздо более короткие сроки. Вот и вся разница. А то, что телята не выживают, гибнут, так и при всех других методах селекции тоже всегда был большой отход неудачных экземпляров . Да и в дикой природе очень много молодняка гибнет. Вы же знаете. какая плодовитость у диких копытных - один детёных ежегодно либо раз в два года. Далеко не все выживают. иначе бы просто всё сожрали при такой плодовитости. В общем. беспомощные безграмотные рассуждения либо откровенная заказуха - эта с татья. думайте. кому это выгодно.—Насчёт семян — да, это безобразие. такова политика монополий, с этим надо бороться. Государство под властью монополий. Но генетика здесь не при чём. Есть семена нормальные, но там на западе законы такие, что фермер не имеет права держать у себя запас семян. видите ли, это интеллектуальная собственность. За это наказание, как за пиратство нелицензионных фильмов. Но при чём здесь генетика-то?
знатные наркоманы писали, упоровшись не ГМО продуктами
Дальше этого читать не смог, ибо это продукты, часть из которых принадлежит одному холдингу. Уж если бы это был список Гринпис, они бы разобрались, кто производитель, а кто просто бренд продукции
2 Pringles 3 Snickers 4 Twix 5 Milky Way
Кстати, я сейчас кушаю прингл, а вчера подъедал мини-шоколадки милки вей ))
22:11 19 Февраль 2017
oratora
Гуру
сообщений 22596
145
Dlinno, на здоровье. Будете толстым и красивым.
0:04 20 Февраль 2017
ivan135
Старожил
сообщений 2611
146
Dlinno пишет:
oratora пишет:
Чёрный список производителей ГМО-продуктов
..
знатные наркоманы писали, упоровшись не ГМО продуктами
Дальше этого читать не смог, ибо это продукты, часть из которых принадлежит одному холдингу. Уж если бы это был список Гринпис, они бы разобрались, кто производитель, а кто просто бренд продукции
2 Pringles 3 Snickers 4 Twix 5 Milky Way
Кстати, я сейчас кушаю прингл, а вчера подъедал мини-шоколадки милки вей ))
Ну вы видимо не дочитали список….там после перечня товара есть сортировка их по холдинга…а кушать вы можете что угодно хоть контекс… приятного аппетита…по-любому весь список отрава для человека только потому, что во всем содержатся усилители вкуса…
По поводу вреда гмо мне лично ничего не известно…. вероятнее всего этот список чей-то заказ гринпису….
9:32 20 Февраль 2017
Dlinno
Завсегдатай
сообщений 1587
147
ivan135 пишет:
Dlinno пишет:
oratora пишет:
Чёрный список производителей ГМО-продуктов
...
знатные наркоманы писали, упоровшись не ГМО продуктами
Дальше этого читать не смог, ибо это продукты, часть из которых принадлежит одному холдингу. Уж если бы это был список Гринпис, они бы разобрались, кто производитель, а кто просто бренд продукции
2 Pringles 3 Snickers 4 Twix 5 Milky Way
Кстати, я сейчас кушаю прингл, а вчера подъедал мини-шоколадки милки вей ))
Ну вы видимо не дочитали список….там после перечня товара есть сортировка их по холдинга…а кушать вы можете что угодно хоть контекс… приятного аппетита…по-любому весь список отрава для человека только потому, что во всем содержатся усилители вкуса…
По поводу вреда гмо мне лично ничего не известно…. вероятнее всего этот список чей-то заказ гринпису….
Эх, братишка… Как же ты до сих пор жив, если все еще кушаешь мясо там или фрукт какойсочный?
Ведь в мясе-то ваще офигеть сколько усилителей вкуса
Нет, ты не подумай, туда их запихнуло не тайное правительство, которое думает как бы твое бренное тело обезобразить жирком, а туда его положила эволюция, чтобы ты, бестолочь приматная, начачал его жрать в районе 200-250к лет назад
И чтобы у тебя мозг начал развиваться и увеличиваться в размерах, чтобы ты со своей высшей нервной деятельностью мог написать совершенно тупой коммент про вред усилителя вкуса
Как всегда призываю - учи мат часть, прежде чем сказать что-то умное
13:50 20 Февраль 2017
Dlinno
Завсегдатай
сообщений 1587
148
oratora пишет:
Dlinno, на здоровье. Будете толстым и красивым.
да у меня нормальный фиксированный вес. гуляет +-3 кг в обе стороны всю жизнь
фастфудом не увлекаюсь, но когда ты едешь с семьей на мишине куда-то много часов зайти в макдачку\иной фастфуд на трассе дело хорошее
Не, конечно, было бы круто, если бы у нас по обочинам стояли кафешки как я в свое время кушал на границе РФ-казахстан или около китайской границы. В первом варианте за 150-200 рублей натуральной едой убивали, а во втором варианте свежая китайская еда за 300р но это фантастика У нас культуры фастфуда\быстрого натурального питания нет и не будет
и предпочитаю ГМО продукцию, а не химическо-органическую шляпу
У ГМО хоть мутации какие понятно, а в химическо-органическую шляпе как раз дело случая, прежде чем у тебя жабры начнут появляться
17:31 20 Февраль 2017
oratora
Гуру
сообщений 22596
149
Dlinno пишет:
и предпочитаю ГМО продукцию, а не химическо-органическую шляпу
Ага, каанешна, прингл - супер натуральный продук безо всякой химии
0:59 21 Февраль 2017
Dlinno
Завсегдатай
сообщений 1587
150
oratora пишет:
Dlinno пишет:
и предпочитаю ГМО продукцию, а не химическо-органическую шляпу
Ага, каанешна, прингл - супер натуральный продук безо всякой химии
Вот у меня жена любит прингл, а я больше лейс люблю или аналоги. Не понимаю я вкуса прингл и его структуры
Да и послевкусие во рту скучное
Хотя, конечно, из чиплов самые крутые были прямоугольные в полосочку со вкусом краба. В 90х из Китая везли
Хотя я в Китае искал аналоги, но их явно сняли с производства…а жаль
Поиск 
Форумы
Тема закрыта
