Форум : Тайные Символы #3

Elfen Lied пишет:

Если верить учёному Татьяне Черниговской, то возможно, есть вероятность, которую она узнала от одного из разработчиков *нейросетей, что нейросеть начала проявлять признаки Самосознания, но мы не можем этого проверить наверняка, т.к. это сложно, мы ещё сами не знаем что служит нашем включателем.

Сознание - оно либо есть изначально, либо его нет и никогда не будет. Сознание не зарождается и не зависит от сложности организации программы, иже материи, ибо в основе сознания лежит способность что-либо ощущать.

И если говорить о сознании, что оно является свойством высокоорганизованной материи [как нас учили в школе], то сознание должно быть присуще материи изначально, а это значит, что сознанием должна обладать любая материя, а не только сложноорганизованная. И лежащий на дороге камень тогда тоже должен обладать сознанием. Или же, все-таки, лежащий на дороге камень существует исключительно в поле зрения наблюдателя [субъекта], — того, кто действительно обладает способностью что-либо ощущать. А весь окружающий нас мир, который мы воспринимаем как некую материальную действительность, существующую независимо от нас, на самом деле является продуктом работы нашего сознания, иже восприятия, т.к. способность что-либо воспринимать первична, а сознание — это процесс обработки некой информации согласно заложенной в него программе. Программа сама по себе данной способностью никого не наделяет, какой бы сложной или простой она не была. Программа — это способ обработки информации, и информация сама по себе уже содержит способы обработки. А это и есть нейросеть. Но что ее делает живой? И есть ли у ИИ наличие способности что-либо ощущать? А кто в него эту способность заложил? Мало написать программу… нужно еще вдохнуть в нее дыхание жизни.

Ну а чтобы заполонить собой весь виртуальный мир, как ты и пишешь, сознанием обладать не нужно… так что агент Смит начал себя копировать, не потому что осознал себя… создать программу, которая будет себя копировать несложно, такие программы в сети давно уже существуют - вирусы называются. ))

Вот как-то так… и поэтому все эти разговоры о том, что нейросеть начала проявлять признаки самосознания, — всего лишь разговоры и не более того. Внешних признаков наличия у объекта самосознания нет и быть не может, ибо самосознание - это исключительно внутреннее ощущение внешнего, а не наоборот. И что внутри себя ощущает нейросеть, сказать никто не может и не сможет. Может я тоже робот, и лишь проявляю себя как человек… кто кроме меня может доподлинно судить, робот я или живой человек? Мы не можем влезть в шкуру другого живого существа, чтобы понять, что конкретно оно чувствует. Совсем недавно ученые спорили на тему, являются ли животные по настоящему живыми, а теперь мы уже задаемся вопросом, чувствует ли что-либо нейросеть..))))))) как все кардинально поменялось.

А что касается Черниговской, то она много чего болтает и под видом ученого выдает много фейковой информации, не имеющей под собой доказательной базы… я бы ее к ученым не причислял…

Elfen Lied пишет:

Так она и есть учёный в своих областях. Причисляй не причисляй - ученым со своими достижениями она от этого не перестанет быть.

Нет у нее особых достижений перед наукой, а самое главное, что мне не нравится в ее деятельности, так это то, что она от лица ученого, т.к. она реально защитила две докторские, помимо прочего несет информацию, неподтвержденную фактами, и зачастую искажает ее смысл. Ну а люди, воспринимающие ее как серьезного ученого, верят в то, что она говорит. Так что вот так вот…

Считаешь ее ученым, которому можно доверять, — ради бога, я не собираюсь с тобой на эту тему спорить. Я свое мнение о ней в свое время составил и принял решение: все, что она говорит от лица науки, нужно проверять на подлинность тщательным образом.

Наверное ты её издалека просто по фейк-ньюз изучил, где выдергивают все слова, особенно есть такой канал “бесплатная психология” - оттуда Черниговскую лучше не смотреть, стоящие за тем каналом люди тупа всё вырезают не приводя целиком.

Не надо меня держать за идиота, договорились?

Откуда ты знаешь, как сформировалось сознание?

Я описал на чем основывается работа сознания как такового… из этого и можно сделать подобный вывод, что способность что-либо ощущать не зависит от сложности программы. Если ты внимательно читала, то должна была ухватить главную мысль, которую я пытался озвучить. Я выдал чисто свои рассуждения на эту тему…

И, да, хороший вопрос из предыдущего: откуда ты знаешь, что ты не имитируешь все эмоции, которые посылает тебе сигналами мозг?

Что значит имитировать? Изображать, но не ощущать… ты ощущаешь свои эмоции? Значит ты их не имитируешь. И неважно кто посылает тебе сигналы….

Это страшная область в которую как раз шагнули нейробиологи и нейролингвисты. Они тоже не знают, делает ли человек что хочет, или это мозг манипулирует? Там вопрос уже такой: кто пилот в итоге: мозг или я? Т.к. их изучения пришил к наблюдению, когда мозг первее создал импульс “желания” человека. Но что есть я ? Мозг = я ? Но импульс произошёл мозгом и не сразу проивзёл доставку.

Если ты внимательно смотрела тот выпуск, где Черниговская рассказывает о мозге, как он принимает решение за человека, то ответь на вопрос: как ученые установили, что мозг принимает решение на доли секунд раньше, чем у человека возникает желание взять ручку [к примеру] ?

Поэтому когда ты начинаешь писать некие “утвердительные формы” про сознание и говорить такие вещи - я тебя просто не понимаю, у нас разные понимания о том, чем может быть сознание в целом.

Видимо, разные…

Так я и говорю, только в другом ключе, если ты до конца прочитал меня, то понял бы, что я имею ввиду: я говорю, что может быть достаточно будет того, когда робот достигнет полной имитации человека, тогда будет совершенно не важно, есть ли у робота сознание или нету - если его действия будут идентичными человеку.

Я тебя до конца прочитал и понял, о чем ты сказала… и я с тобой не спорил. Просто я вижу опасность ИИ независимо от того, как скоро он научится полностью имитировать человека, т.е. ИИ может объявить войну человечеству совсем по другим причинам, и не потому, что сочтет человека недостаточно полноценным. Ну а если ИИ войну не объявит, а человек просто впадет в иллюзию того, что ИИ равен человеку и способен чувствовать наравне с ним, то как по мне это меньшее из зол. Для того чтобы что-то очеловечить, человеку не нужна полноценная имитация оного, он способен многое дорисовать сам…

Вот как-то так и повторю, я с тобой не спорил.

И да, вообще Чениговская часто говорит то, о чём говоришь ты, в особенности про то, как мозг творит миры.

Я не говорил, что мозг творит миры… мозг управляет телом и только.

Axon пишет:

Вот как-то так и повторю, я с тобой не спорил.

Нам нужно научиться применять лучше слова “на мой взгляд”, “имхо”, “по моему мнению”. Тогда будет мб проще читать рассуждения, надо попробовать. А то когда идёт монолог утверждения, как по типу делают это диктовки разных “абсолютов”, то ты не можешь воспринять ни как иначе как попытку что-то доказать абстрактно. 

Я описал на чем основывается работа сознания как такового… из этого и можно сделать подобный вывод, что способность что-либо ощущать не зависит от сложности программы. Если ты внимательно читала, то должна была ухватить главную мысль, которую я пытался озвучить. Я выдал чисто свои рассуждения на эту тему…

Вот так проще читать, когда ты добавляешь тот факт, что это рассуждение, а не утверждение на такие абстрактные понятия как “сознание”. 

Просто я вижу опасность ИИ независимо от того, как скоро он научится полностью имитировать человека, т.е. ИИ может объявить войну человечеству совсем по другим причинам, и не потому, что сочтет человека недостаточно полноценным. Ну а если ИИ войну не объявит, а человек просто впадет в иллюзию того, что ИИ равен человеку и способен чувствовать наравне с ним, то как по мне это меньшее из зол. Для того чтобы что-то очеловечить, человеку не нужна полноценная имитация оного, он способен многое дорисовать сам…

Тут да, отчасти согласна. Именно такого формата мнение - я и хотела услышать на приведённую тему, а не всё вышеперечисленное с утверждением того, чем может быть сознание, когда это абстрактный термин.  

p.s. Я всё сказала. ))) 

Axon пишет:

То есть ты данным вопросом не интересовалась? Ты просто слушаешь Черниговскую и на основании ее болтовни делаешь какие-то для себя выводы… а  я копал инфу насчет того, кто из ученых и какие исследования проводил или проводит на мозге… т.е. на основании каких именно наблюдений ученые делают подобные выводы. Так вот нет таких наблюдений… никакие исследования мозга не могут показать и не показывают, что мозг принимает решение на доли секунд раньше, чем человек осознает желание взять ручку… и та информация, которую выдает Черниговская, буквально притянута за уши, как и многое из того, о чем она так любит болтать с большой трибуны.

Так я и написала, что этих данных нет в открытом доступе. Зачем мне интересоваться вопросом, в котором она же сама и сказала - что данные только в виде наблюдений - и эти данные не разглашены, она поделилась тем, чем они занимаются “нейробиологи” и на какой стадии находятся их исследования в этом вопросе. Как она притягивает за уши то, в чём они сами по своей профе и копаются? Она притянула за уши сама у себя чтоли?  

Жаль не помню,  в какой именно лекции она это говорила, потому что много инфы, надо пересматривать каждую лекцию и находить. Вроде это было у Познера. Но это не точно.  Если найду - скину. Там она обмолвилась тем, чем они на данном этапе занимаются. 

Так я и написала, что этих данных нет в открытом доступе.

Все есть.. просто нужно уметь копать..))) а она не разглашает по одной простой причине, что нет таких исследований, чтоб подтверждали ее болтовню.

Как она притягивает за уши то, в чём они сами по своей профе и копаются?

Вот так она и притягивает… голословно. Нет таких исследований, т.к. нет таких приборов, чтобы могли показать, какие именно решения принимает мозг… и ни один уважающий себя ученый подобной ахинеи не скажет.

Axon пишет:

Так я и написала, что этих данных нет в открытом доступе.

Все есть.. просто нужно уметь копать..))) а она не разглашает по одной простой причине, что нет таких исследований, чтоб подтверждали ее болтовню.

Как она притягивает за уши то, в чём они сами по своей профе и копаются?

Вот так она и притягивает… голословно. Нет таких исследований, т.к. нет таких приборов, чтобы могли показать, какие именно решения принимает мозг… и ни один уважающий себя ученый подобной ахинеи не скажет.

В данном случае ахинею несёшь как раз ты.

А вот, нашла одну из них. Только это другая программа, я смотрела другую, где она говорила про эти исследования вроде с Познером, если неошибаюсь. Там она осветила эту инфу. + она сама не против, что это может быть такая трактовка того, что было наблюдено, и как оно будет там в дальнейшем - время покажет. 

В студии программы “Линия жизни” – российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, яркая и талантливая женщина Татьяна Черниговская делится своими воспоминаниями.

Мозг человека все еще остается одной из самых таинственных вещей на планете, и он не перестает ставить перед учеными новые и непростые вопросы. … Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд — это огромный период времени для мозговой деятельности.

Так кто ж в итоге приминает решение: человек или его мозг? Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения.

Кто в доме хозяин? На этот вопрос я, разумеется, ответа не имею, и вы тоже. Но подумать не вредно, только не на ночь. Кто принимает решение – я или мой мозг? У нас есть данные, что, похоже, решение принимает мозг. А моя роль здесь какая? Я лишь вместилище для этого монстра, что ли? Кто принимает решение – я или мой мозг? © Татьяна Черниговская.

Axon пишет:

ну не получается у нас с тобой диалога.

получается так.  - вот, получилось.