Форум : Можно ли верить официальной истории? #2

Alissa, вот и именно:) Посему - застегайте-то кофточку обратно на своих минусах!  Шнеллен! 

Basil, да, именно в этом он “не сильно возражает”, в книге, на которую ссылался Арагон, Ломоносов пишет, как складывался русский этнос до 1054 года.  Он считал, что русский народ это смесь славян и чуди (веси, ижоры, финнов, удмуртов, марийцев, эстов, мордвы и т.д.). Честно сказать, мне хватило  терпения  дочитать книгу до  слова «Подляхия»)) ,  сложно изъясняется. (если вдруг кто не понял-Подляхия это  регион Польши, а не оскорбление). Меня  больше интересовал вопрос  казаков, а  о них у Ломоносова и быть ничего не могло, они после 1054 года на арене истории появилисЬ.

Кроме того, Ломоносов в некоторых вопросах ошибается, наверное  на момент написания  ещё не было столько археологических исследований , отсюда и ошибки. Понять это вроде можно, но читается как  махровое вранье. Он называет сарматов -южными славянами, варягов -северными славянами, а скифов относит к чуди… А может и политический заказ выполнял -из школьной программы мы знаем,  что у него очень хорошо получалось писать оды царям на заказ. Как бы то ни было, общеизвестно,  что к 18 веку сложились две точки зрения на происхождение варягов и наименований «русь» и «варяги» – норманская и не норманская, и споры на эту тему до сих пор продолжаются. Лично  мне -всё равно, кто «устроил нашу государственность» -  северные славяне- руги, или шведы. Есть государственность , да и ладно. Интереснее происхождение народов. Например, более современная версия происхождения корня «рус» связана с языком тех самых сарматов, которых Ломоносов причислил к «южным славянам» (и мидийцев с фракийцами туда же)) .

На языке ираноязычных племён корень «рус»  относится к «свету» -свет, белый, солнечный..и даже  потусторонний. Сарматы вполне могли дать название Руси, т.к.   их племена  в какой-то период истории занимали и европейскую часть континента  и азиатскую. От души погуляли, как говорится.

Польские шляхтичи возводят своё происхождение к сарматам, хотя  Ломоносов весь  народ считал сарматским: «Народ славенопольский по справедливости называет себя сарматским».

Родственные сарматам скифы тоже хорошо «наследили»- скифскими курганами покрыта  территория Восточной Европы, Предкавказья и Кавказа. Ну и в общем-то, - слово  Русь  пошло от Киевской Руси,  а не со стороны острова Руген. Так что, оно скорее сарматского происхождения, а не норманского.

Чем отличается точка зрения немца Готлиба  от точки зрения Ломоносова, и почему Ломоносов хоть и «возражает», но «не сильно»: Иоган Готлиб Георги (1729-1802) в своей книге «Описание всех обитающих в Российском государстве народов», точно так-же как и Ломоносов, называет славян - сарматами, а сарматов - славянами, точно так-же выводит происхождение руссов от чуди ( но правда,  расширяет список чуди до чукч, якутов и шведов с датчанами)) Этот  момент Арагон  цитировал в п.356) Это и отличает  позицию  Готлиба… И ещё больше не соответствует действительности в свете современных изысканий. В самом начале он, правда, честно признаётся, что для своего сборника использовал   материалы других авторов, в том числе и летописцев, но, видимо вживую он никогда не видел наши северные народы чукч и алеутов, раз вслед за кем-то сравнил их со шведами и датчанами)), и кстати, написал, что древний язык руссов “после соединения со славянами совершенно почти исчез”….Если речь шла о  финно-угорских языках, так они и по сей день никуда не исчезли…

Короче, в 18 веке  почти все путали сарматов со славянами,  чудь считали русскими (Ломоносов русскими считал варягов) Но меня, опять-таки, интересовало происхождение казаков, и я благодарна Арагону за ссылку на Готлиба, который казаков как-то особенно выделяет:

 —Сословие козаков, хоть они и получили существование своё из тех же народов первоначальных, по многочисленности и отменному одеянию и обычаям, показывает как-бы особый Народ

Это Арагон уже цитировал. А вот это в 4 томе написано:

«Казаки- потомки древнего колена воинственных славян, известных по летописям Нестора под именем Севера» 

Тут надо, опять-таки, отметить, что по собственному признанию Готлиба, он эту информацию черпал из многих источников. Где-то кем-то в его время это уже было написано, а в наше время забылось. Например, в википедии есть куча вариантов происхождения казаков и есть ссылки на источники, но вот такого варианта нет, как нет и ссылки на  книгу Готлиба.

Я поискала информацию о племени северов – название звучит по разному-  севера, северы, северяне, сервы, савиры. Это самоназвание.

Готлиб называет северов славянами и об  их начальной локализации пишет:

«Это колено славян жило на том месте, где ныне находится Малая Россия. Одна из ветвей этого колена была вытеснена печенегами за пределы России и основала себе Царство Сервское, нынешнюю Сервию. ( не понятно, о чём речь, что за «нынешняя Сервия») Народ имел склонность к всадничеству, военным упражнениям и  одеяниям».

Современная археология уточняет, что и название и происхождение у северян - иранское (сарматское), смешанное со славянами, и перенявшими от них славянский язык.

«… живущее на юге племя «северы» с  VIII по XI век населяло берега Десны, Сейма,  Северского Донца, территорию современных Черниговской, Сумской, Брянской, Курской, Белгородской областей.  Название племени, по мнению Льва Гумилева, связано с тем, что оно ассимилировало кочевое племя савиров, которое в древности жило в Западной Сибири. Именно с савирами и связывают  возникновение названия «Сибирь». А археолог В. Седов считал, что савиры были скифско-сарматским племенем, и топонимы «северян» имеют иранское происхождение».

антропология :

«Северяне были представителями средиземноморского (понтийского) типа людей. Они отличались узким лицом, вытянутым черепом, были тонкокостны и носаты».

Да, вот именно такой тип и казался мне не совсем  «русским»))). Но, как показывает история , именно те народы, что произошли от смешивания славян с сарматами, согласно корню “рус” - более  русские, чем те, что произошли от  славян, северных славян -ругов (если таковые всё-же были среди варягов) и чуди. А финно-угры  и сами себя русскими не считают…мордва, например . Заметьте, что учёные 18 века славян называли славянами, а не русскими, и писали, что русский язык был утерян после победы над ним славянского. Всё перемешалось…Но, исследование показало))) что согласно сарматскому  «рус», казаки более русские, чем иные народы Российской Федерации)) поэтому, конечно, можно и не записывать себя «казаками» при переписи населения. А мне просто было интересно   понять, откуда у казаков  внешность «понтийского типа».

Да, ну и насчет названия ещё.

Что означает самоназвание «северяне»  точно неизвестно.  Готлиб пишет, что это  означало  “всадники”или “конница”, но не говорит, откуда взялся  этот перевод. Археолог В.Седой, считает, что «северы» можно перевести как – «чёрные», от syava- «чёрный» …но, это тоже как-то сомнительно звучит. Я решила поискать  ответ в осетинском языке, как в наследнике скифо-сарматского,  в словаре есть созвучное слово сэвэрын (или саварын) – наладить, упорядочить, расставить.

Так вот, Готлиб  считает (или повторяет вслед за кем-то) , что не все люди южных славянских племён хотели «упорядочивать» свою жизнь, некоторые особи стремились к  свободе, их тянуло на приключения. Такие люди покидали селения и города с налаженной жизнью (и вот тут-то  очень подходит перевод самоназвания «сэвэрын»  как наладить, упорядочить, расставить, в противоположность к казакам -«освобожденным» от упорядоченной жизни)) . Татары, пишет Готлиб, и называли таких людей - “казаки”, что означает  «освобождённые» , «свободные», ну и так-же - «бродяги» (возможно отсюда- казаки-бродники). «Освобожденные»  жили в степях, возле рек, занимались разбоем и охотой (есть ещё версия  о «свободных» как о  «проходящих испытания», но тема мистерий больше к тайным символам относится))

В конце концов, пишет Готлиб,- «тысячи таких людей заняли степи между Черным и Каспийским морями…(так что,эти тысячи вполне могли быть указаны как «казаки» на венецианской карте). … «Они были опасными соседями для местного населения, которое в мирное время пыталось всячески задабривать их, а в военное время - просить у них помощи…Презрительное название «казаки» -превратилось в почтенное,когда разбойнические шайки приняли почтенный вид общества, имеющего военый порядок, вооружение и определённое одеяние, заимствованное от Печенегов.Таким образом, название “казаки” стало общим для всех конных войск».

В общем, казаки по Готлибу, это особо неугомонные, переполненные энергией северы, получившие от их соседей -татар «презрительное прозвище», хотя, татары и сами жили не особо упорядоченно, чтобы кого-то обзывать. И как-то сомнительно звучит, что из «упорядоченного» племени уходили такими пачками, что заняли всю степь между двумя морями.

Насчёт беглых холопов, думаю, что возможно  к казакам  и прибегали «беглые кацапы», но не они участвовали в основном этногенезе. Они как-то так и жили рядом, все знали, что это вот- казаки, а это -кацапы…кстати, тоже нет единого мнения откуда появилась эта кличка)) Моя родня по маме в 30-годы из-за голода «бежала» на Дон из Ельца, и вот уже четвертое поколение «кацапов» живёт. Так и не стали казаками.

Ну, в общем, интересная штука история. Арагон, спасибо за ссылку, 

Вот  еще  одна  гипотеза названия -Русь.

https://www.youtube.com/watch?v=Ip-j_GN8vzs

Alissa пишет:

Ну и в общем-то, - слово  Русь  пошло от Киевской Руси,  а не со стороны острова Руген. Так что, оно скорее сарматского происхождения, а не норманского.

То есть сначала появилась Киевская Русь, а потом новгородцы призвали от туда руса Рюрика? Оригинальная версия.

Слово «русь» (и в этом я полностью поддерживаю Ломоносова) появилось от прусского племени с тем же названием, которое жило на одноимённой реке. На немецких картах вплоть до 2й мировой Неман назывался Russ (у немцев нет мягкого знака). Литовский остров в дельте Немана и сейчас называется Rusne (жмудь ко всему приделывает свои окончания).

Описания арабских источников подтверждают это. Русы жили на острове (островах) образованном дельтой Немана покрытым лесами и болотами и т. д.

По поводу языка согласен с Пикранычем. Лингвисты считают прусский наиболее близким к санскриту. Да и к славянскому он ближе других балтийских.

Базиль

Прусское племя это частный случай, кроме него известны русы обитавшие вблизи озера Ильмень,  а также на средней Волге и на Северном Кавказе.  Последние совершали набеги на Дербент ещё в седьмом веке. То есть этот индоираноязычный народ ко времени его  ассимиляции славянами был разбросан по разным местам восточно-европейской равнины. 

Арагон

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

„Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»

 

Те варяги назывались русью, другие варяги называются свеи, иные норманны англы и готы, понятно что всех  перечисленных тут называли варягами то есть  жителями побережья варяжского моря. Русы также жили по берегам варяжского моря. Ко времени призвания Рюрика эти Варяги Русь еще оставались ираноязычными,  а этот Король Артур со своими людьми кем были?  тоже  ираноязычными, авары или ещё кто-то

Aragon пишет:

miara-pikran пишет: То есть этот индоираноязычный народ ко времени его  ассимиляции славянами….

---

Забавно получилось. Славяне ассимилировали русов, но при этом стали русскими.

Так и бывает, при соединении двух племен  новообразованный народ берёт от одного название, от другого язык и в разных сочетаниях  от какого-то  часть  мифологии. Хорс славян был заимствован у ираноязычные племен. Хорс изначально иранская божество