Форум : О душе еще раз..и о Боге - #3

Не получается. Пример: челу в бессознательном состоянии, случайно перепутав препараты, в вену вкололи наркотик. Он ничего не видел и не думал ни о чём. Через некоторое время у него начались галюцинации. На каком этапе случилась “информация, которая и воздействует на состояние”? Врачи ожидали одной реакции, можно сказать - были уверены в ней. Чел так вообще ни сном ни духом… а тут глюки.

Укол – это уже проявление информации. Информация, которую получает человек, всегда предшествует любому событию в мире физическом. Ты считаешь, что информацию человек получает в тот момент, когда в него вливают содержимое шприца, но это не так, это уже следствие. Информация человеком уже получена до укола, и действие врачей он способен ощутить только потому, что обработка информации уже произведена. Получение информации практически всегда происходит на подсознательном уровне, ибо осознание полученной информации – это уже ее последующая обработка.

Это и называется - самогипноз. Начинается он с веры. Чем сильнее вера - тем глубже морок.

Что считать мороком, а что реальностью? Я уже написал, что мороком может оказать и то, что ты считаешь (привыкла считать) реальностью, просто это очень стойкий и более жесткий морок.

Есть один очень простой и действенный аргумент: ещё никому и никогда не удавалось “вытащить” предмет из сна. Если, как ты говоришь, уровень ощущений одинаков, то какая проблема удержать ощущения до их проявления в реальном мире?

Это разные миры, и я сказал, что принцип восприятия и там и там одинаков, но информация, формирующая эти миры, отличается. А так, то у меня были сны наяву, т.е. в режиме бодрствования. И от реальности их не отличить. И сказать однозначно, что это был лишь сон, я до сих пор не могу.

А тот факт, что из того мира нельзя “вытащить” предмет сюда, то режим бодрствования – это режим жестких блокировок. И от туда не только предметы нельзя “вытащить”, но далеко и не всю информацию перетащить сюда. Тот мир намного шире и богаче.

А что касается самих ощущений, то большую часть из них можно легко перетащить.

Простой вопрос - откуда (как) происходит получение (обмен?) информации до события?

Информация, как основа работы человеческого мышления, ни откуда не поступает, она есть изначально. Если бы ее не было, не было бы и мышления, как такового, а без мышления не было бы и восприятия. И все, что мы воспринимаем в виде материального объекта (или явления), является результат обработки той или иной информации. Потому я и сказал, что момент укола, как момент восприятие оного, уже есть результат обработки информации. Отсюда – информация всегда первична, а то, что мы воспринимаем – вторично. Врач перепутал и не то лекарство ввел в шприц – это результат обработки информации. Как пациент узнал, что врач не то лекарство ему вколол? Связь пациента и врача происходит на уровне информации, а не на уровне восприятия. Мы способны воспринимать друг друга исключительно потому, что «подключены» к единому внутреннему образу, обзываемому информацией. Информация исходит не от материальных объектов, она первична по отношению к ним, и потому все в точности наоборот, материальный объект есть результат обработки информации, в данном случае человеком. Поэтому материальный объект и не существует сам по себе, отдельно от человека, отдельно (независимо) существует информация! Но это не значит, что человек в принципе не способен влиять на информацию.

И если всё так, как ты говоришь, то нет необходимости в причинно-следственной связи. Вдруг, волшебным образом, появилось что-то, и так же исчезло. Зачем нужна цепочка событий, ведущая тропой выбора вариантов, когда заранее ясно что и как? И если всё предрешено заранее, то значит войны, страдания, техно-катастрофы - это обязательная неизбежность нашего мира, а не дело рук человеческих?
Не сходится твоё предположение о “бегущей впереди выбора” однозначной информации. Наш мир - сеть причино-следствий, где существует выбор варианта, помнишь, как в сказках: “направо пойдёшь, налево, прямо”.  Все три пути развития событий - виртуальны до тех пор, пока не свершится выбор, тогда один из них станет реальным.

Причинно-следственная связь работает так же на уровне информации, т.е. выбор происходит не в момент восприятия, а до него. Какая информация и в какой момент времени доступна человеку зависит от множества факторов, и чаще всего это происходит на подсознательном уровне, вот почему осознанность так важна, чем выше степень осознанности, тем большей силой обладает человек и тем больше имеет возможности менять саму информацию. Условно это можно описать так: человек делает запрос к единой базе данных, от качества запроса на прямую зависит качество «поступающей» информации, др. словами доступной ему информации. Единый образ (база данных) содержит в себе все варианты, а какой именно и в какой момент времени окажется решающим во много зависит от человека. И плохо, что чаще всего это происходит для него на бессознательном уровне.

Ситуация: в шкафчике пять пузырьков, врач подошёл к шкафчику, протянул руку, взял лекарство и вколол пациенту.

Выбор происходит до того, как врач открывает шкафчик и протягивает руку.

До момента непосредственного контакта лекарства с телом пациента не было информации - что за лекарство в руке врача, была вероятность 1 к 5.

Момент непосредственного контакта пациента с лекарством происходит до укола. Укол – это уже результат обработки информации, т.е. постфактум. Мы видим вовне всегда то, что уже свершилось, а не то, что происходит у нас, как нам кажется, прямо на глазах.

И я уже написала, что реальность это когда восприятие физического мира производится телесными органами чувств при непосредственном контакте с иными объектами физического мира.

Нет никаких телесных органов чувств.

Другой вопрос - как отделить виртуальные ощущения от реальных, если и те и те в основе имеют один и тот же механизм.

Любые ощущения одинаково реальны.

Мир сновидений - виртуален, не существует отдельно от реального, он его “отражение”, но не наоборот.

Какой мир является отражением – большой вопрос (?).

Сканира, у тебя чисто материальное понимание сути вещей, т.е. у тебя на первом месте стоит то, что ты видишь, а что происходит до того, как ты это увидела, ты не берешь во внимание, ну или почти не берешь. И потому ты считаешь, что то, что ты увидела в этом мире, реально, а все остальное типа домысел. Но откуда у тебя такая уверенность, кем и когда она тебе была навязана!?

Как пример последнего: чел где-то прочитал о нереальности мира и проникся идеей, потом стал вдруг замечать(сам или, что скорее всего - по инфо-наводкам) разные необычности, условные знаки, совпадения, которые (по его мнению) намекают на иллюзорность мира. Это ещё больше убедило чела в правильности выводов первоисточника, и чел стал искать инфу и ещё больше “видеть” подтверждений в окружающей действительности. а потому, свято уверовал в иллюзорность физического мира. Это есть морок, рождённый одержимостью (интересом).

Тебе в точности так же очень давно, скорее всего с пеленок, просто внушили, что ты чувствуешь этот мир благодаря наличию тела, что у тела есть органы чувств, и что все, что ты ощущаешь в этом мире, реально, а все, что мыслишь или видишь во снах – нереально. Ты с этим и пошла по жизни. И этот морок является мороком для большинства живущих в этом мире.

Как мир устроен на самом деле – большой знак вопроса (?). Человеку свойственно верить в то, чего он никогда не видел, если ему это внушили, когда он еще был маленьким, ибо в то время все берется за истину и становится отправной позицией для восприятия мира, и практически не анализируется, т.е. не подвергается сомнению (как правило). Так дела обстоят с такими фактами, что человек якобы мыслит мозгом, чувствует телом и т.п. Я устал объяснять. Захочешь во всем этом разобраться, начнешь копать в ином направлении, а до тех пор все мои слова будут для тебя пустым звуком. Что бы и как бы я не написал, ты все равно сводишь к своим трактовкам, т.е. ты слышишь не то, о чем говорю я, а то, как ты это переворачиваешь в своем уме – это и называется игрой в испорченный телефончик. И тебе кажется, что ты понимаешь, о чем я пишу, а на самом деле, если и понимаешь, то слишком отдаленно.

Простой вопрос - откуда (как) происходит получение (обмен?) информации до события?

Информация, как основа работы человеческого мышления, ни откуда не поступает, она есть изначально.

Значит только что родившийся ребёнок знает всё, всё, всё, и ему нет нужды учиться, в т.ч. - учить разговорный язык.
Твоё странное утверждение опровергают дети-маугли, которые часто так и не начинают говорить. Хотя, казалось бы - всё дано изначально… “унутре тебя”).. бери и пользуйся… образ-то единый. Ан, нееет… не выходит по твоему.

Мы способны воспринимать друг друга исключительно потому, что «подключены» к единому внутреннему образу, обзываемому информацией. Информация исходит не от материальных объектов, она первична по отношению к ним, и потому все в точности наоборот, материальный объект есть результат обработки информации, в данном случае человеком. …

Т.е. волновое взаимодействие, ты тоже отметаешь? Объясни механизм “подключки”.

Единый образ (база данных) содержит в себе все варианты, а какой именно и в какой момент времени окажется решающим во много зависит от человека.

О как! Чем же человек “влияет” на великую и незыблемую информацию? Каков механизм личного выбора? И когда наступает момент принятия решений в личном выборе, идущем вопреки великой и незыблемой?

Выбор происходит до того, как врач открывает шкафчик и протягивает руку.

И когда он происходит? В момент рождения? Тогда какой смысл в свободе выбора?

Момент непосредственного контакта пациента с лекарством происходит до укола. Укол – это уже результат обработки информации, т.е. постфактум. Мы видим вовне всегда то, что уже свершилось, а не то, что происходит у нас, как нам кажется, прямо на глазах.

Интересно было бы узнать реальный пример “контакта пациента с лекарством” до контакта физического.

Тебе не кажется, что ты просто пытаешься “оцифровать” существующую реальность? То есть не в прямом смысле “оцифровать”, а привести то что есть к “закону цифры(информации)” и на этом основании “обрезать” миропонимание до “этот мир жестких блокировок”…

Нет никаких телесных органов чувств.

А тело-то есть? Или тоже это чисто иллюзия?)

Любые ощущения одинаково реальны.

Не одинаково реальны. Иначе была бы каша-мала из смешения сумасбродов и миров.

Сканира, у тебя чисто материальное понимание сути вещей, т.е. у тебя…

Дальнейший текст никоим образом не относится к обсуждаемой теме.  Зачем то ты съехал на фантазирование по мне. Зря тратил слова.

Этот мир является миром жестких блокировок. Просыпание в этом мире означает отрубание множества информации. Отсюда – мир сновидений более реален, ибо этот мир есть ничто иное как урезанная копия оного, т.е. надстройка над миром сновидений.

А может это миры “вольных фантазий” являются копиями мира реального? Берутся образы реальности, добавляются личные “завихрения”, отпускается фантазия во все тяжкие - и вот тебе мириады личных мирочков. Копипаста с элементами художественного полёта мысли, не более… Ну а фантазии об “урезанной копии”, они тоже только фантазии. Ибо до сих пор мир физической реальности не исследован полностью.

А теперь попробуй предположить обратное, что нереален скорее этот мир, чем тот!?  Тогда как ты будешь объяснять, почему ощущения из того мира ты не можешь перетащить в этот?

Ну и ты попробуй себе представить, что всё это я уже пробовала, в т.ч. и объяснить.
Так что пока у нас реальным миром является этот, общий, один на всех. Всё остальное - временные полёты в собственных пузырях-фантазиях, которые и между собой-то не пересекаются.

Дальнейший текст никоим образом не относится к обсуждаемой теме.  Зачем то ты съехал на фантазирование по мне. Зря тратил слова.

Это не фантазирование, а констатация факта, ты мои слова интерпретируешь по-своему и в результате не слышишь, о чем я говорю. По сути мне приходится раз за разом «разжевывать» ту мысль, которую я пытаюсь выразить, но ты ее все равно не слышишь. На каком основании я делаю подобный вывод, вот на таком:

Я написал: Информация, как основа работы человеческого мышления, ни откуда не поступает, она есть изначально.

И как ты это восприняла: Значит только что родившийся ребёнок знает всё, всё, всё, и ему нет нужды учиться, в т.ч. - учить разговорный язык.

И это не первый раз, такое происходит постоянно.

А теперь поясню: информация и знание – это не одно и то же.

Знание – это отражение информации в уме человека, т.е. по сути это открытая, доступная человеку информация, которая и составляет основу его сознания. Я же пишу про информацию как внутренний (скрытый, неосознанный) образ, невидимый и не ощутимый, но он является основой, фундаментом на котором работает человеческое мышление.

Так ты понимаешь, о чем я пишу? Судя по твоим ответам – нет!

Что такое основа? Основа – это неотъемлемая часть, отсюда никакого подключения к ней не требуется, она является необходимым условием работы того, основой чего она выступает.

Я должен расшифровывать тебе все эти понятия, чтоб ты начала понимать, о чем я пишу? Может есть смысл прежде, чем отвечать, самой прокопать данные понятия, кажущиеся тебе на первый взгляд вполне понятными? И мой съезд якобы на тебя несет именно этот смысл, пока ты сама не начнешь себя в этом плане контролировать, я так и буду безуспешно пытаться выразить свою мысль, ибо для того, чтобы я смог ее для тебя выразить, я должен за тебя начать расшифровывать все используемые мной термины. Поэтому я считаю продолжение дискуссии в том ее виде, как сейчас, неприемлемым. Я устал расшифровывать. Я устал говорить об одном и том же, потому что ты меня не слышишь. Так может есть смысл тебе прислушаться к моим словам и начать относиться к моим словам более внимательно и более скрупулезно, копая каждый термин, прежде чем пытаться мне ответить (возразить)? Мы говорим с тобой по сути на разных языках, и пока не начнем говорить на одном, воз с места не сдвинется. Я буду вновь и вновь безуспешно пытаться выразить свою мысль, ты ее вновь и вновь будешь переворачивать в своем уме на свой лад, и как итог не слышать, что я на самом деле говорю, но при этом утверждать, что моя мысль якобы изначально была тебе понятна.

Твоё странное утверждение опровергают дети-маугли, которые часто так и не начинают говорить. Хотя, казалось бы - всё дано изначально… “унутре тебя”).. бери и пользуйся… образ-то единый. Ан, нееет… не выходит по твоему.

Я не об этом написал.

Информация, как единый образ (скрытый, невидимый, непроявленный, неощутимый) являет собой основу мышления, а не основу разговорной речи человека. Не нужно путать одно с другим.

Т.е. волновое взаимодействие, ты тоже отметаешь? Объясни механизм “подключки”.

Я это уже объяснил, нет никакой подключки, ибо информация – это основа мышления, как неотъемлемая часть оного. Нет информации – нет мышления.

О как! Чем же человек “влияет” на великую и незыблемую информацию? Каков механизм личного выбора? И когда наступает момент принятия решений в личном выборе, идущем вопреки великой и незыблемой?

Об этом в другой раз, для начала давай попробуем на одном языке говорить.

И когда он происходит? В момент рождения? Тогда какой смысл в свободе выбора?

И об этом тоже в другой раз.

Интересно было бы узнать реальный пример “контакта пациента с лекарством” до контакта физического.

Для того, чтобы это понять, нужно понять сам принцип.

Тебе не кажется, что ты просто пытаешься “оцифровать” существующую реальность? То есть не в прямом смысле “оцифровать”, а привести то что есть к “закону цифры(информации)” и на этом основании “обрезать” миропонимание до “этот мир жестких блокировок”…

Нет, мне не кажется. Это тебе так кажется.

А тело-то есть? Или тоже это чисто иллюзия?)

Тело – это уже результат обработки информации, т.е. результат восприятия, и основано оно не на физических органах чувств.

Не одинаково реальны. Иначе была бы каша-мала из смешения сумасбродов и миров.

Одинаково реальны, но ощутимы по разному.

А может это миры “вольных фантазий” являются копиями мира реального?

Может быть, а может и нет.

Берутся образы реальности, добавляются личные “завихрения”, …

Личные “завихрения” присутствуют и там и там.

Копипаста с элементами художественного полёта мысли, не более… Ну а фантазии об “урезанной копии”, они тоже только фантазии. Ибо до сих пор мир физической реальности не исследован полностью.

Вот когда будет исследован полностью, тогда и можно будет адекватно судить об его устройстве и утверждать, или же наоборот раз и навсегда опровергнуть как единственно реальный.

Так что пока у нас реальным миром является этот, общий, один на всех. Всё остальное - временные полёты в собственных пузырях-фантазиях, которые и между собой-то не пересекаются.

Осталось только реально понять, как он устроен, чтобы начать доподлинно о нем судить, а не вилами по воде чертить, как сейчас.

Вот это была констатация факта?:

Тебе в точности так же очень давно, скорее всего с пеленок, просто внушили…

Нет, это было допущение, как ответ на твое допущение.. вместо местоимения “тебя” используй другое, к примеру “ему” или замени на существительное “человек”, и тогда поймешь, что речь в данном тексте шла не о тебе лично, и что это был лишь ответ на твой комментарий:

Как пример последнего: чел где-то прочитал о нереальности мира и проникся идеей, потом стал вдруг замечать(сам или, что скорее всего - по инфо-наводкам) разные необычности, условные знаки, совпадения, которые (по его мнению) намекают на иллюзорность мира. Это ещё больше убедило чела в правильности выводов первоисточника, и чел стал искать инфу и ещё больше “видеть” подтверждений в окружающей действительности. а потому, свято уверовал в иллюзорность физического мира. Это есть морок, рождённый одержимостью (интересом).

В точности так же единственно реальная реальность мира сего – может оказаться таким же внушением. И я к этому написал, что многое зависит от выбранного критерия оценивания реальности на реальность.

Если реальность мира сновидений ты оцениваешь исходя из критерия реальности этого мира, то что в итоге ты получишь? Мир сновидений нереален, ибо реально только то, что присутствует в этом мире. А если за основу реальности брать все, что человек в принципе способен ощутить, то мир сновидений окажется не менее реален, чем режим бодрствования (ибо все дело в подходе, что принимать за реальность). И для этого вовсе не нужно перетаскивать объекты оттуда сюда.

Так почему ты вопреки всему приводишь подобный аргумент, в то время как у нас просто напросто разный подход к определению реальности как таковой!? Разный подход! Я из другого критерия определения реальности исхожу! Из другого! И потому твои аргументы не катят! Они говорят лишь о том, что ты оцениваешь реальность исходя из мира сего, т.е. в основу построения своей концепции ты положила постулат: этот мир реален, чего нет в этом мире, то нереально. И далее все оцениваешь исходя из данного положения. И как по-другому тебе объяснить, что в моей концепции иные исходные данные!? Вот и задумайся, что в итоге ты обсуждаешь? Мою концепцию? Нет. Ты обсуждаешь свою концепцию, а мою просто не слышишь, и потому все мои слова интерпретируешь исходя из своей концепции: чего нет в этом мире, то нереально. Измени исходные данные, если желаешь обсудить мою концепцию на состоятельность.

Почитай, как выстраиваются теории в принципе, чтобы понять, о чем я тебе сейчас пытаюсь втолковать. Возьми для примера геометрию Евклида и геометрию Лобачевского. Они отличаются пятым постулатом, в геометрии Лобачевского пятый постулат прямо противоположен Евклидовой версии. И что в итоге получилось? Геометрия Евклида работает, но на бесконечно малых величинах, а геометрия Лобачевского оказалась более пригодной для применения. Вот и вся сказка на этом. И в нашем с тобой случае, на примере Лобачевского и Евклида (проведя аналогию), то ты как Евклид не воспринимаешь подход к пятому постулату Лобачевского, и продолжаешь доказывать, что через точку вне прямой можно провести только одну прямую параллельную данной. Но Лобачевский о другой теории ведет речь. Так отойди хотя бы на минуту от своих позиций, чтобы понять о какой теории идет речь. И если ты примешь во внимание, что за реальность в моей концепции принимается исключительно то, что человек способен в принципе ощутить, то что ты скажешь (исходя из данного постулата реальности) о мире сновидений? Он реален или нет? Ты способна ощутить мир сновидений, увидеть сны и что-либо в них почувствовать? Ответ однозначен: да! Отсюда – мир сновидений тоже реален (исходя из постулата реальности выдвинутого мной). Так не пытайся свою концепцию натянуть на мою, а рассматривай мою отдельно от своей, тогда разговор пойдет по существу.

Нет, это было допущение, как ответ на твое допущение, вместо местоимения “тебя” используй другое, к примеру “ему” или замени на существительное “человек”, и тогда поймешь

В своём допущении я употребила обезличенный пример, ты же решил рассказать мне обо мне, а теперь говоришь, что я должна заменить местоимение “тебя” на “его”, либо на существительное “человек”, и тогда я пойму твой ответ.
То есть ты пишешь, подразумевая что-то обобщённое, но используешь меня в качестве примера, а я, значит, должна это всё угадать, расшифровать и понять. Если я этого не делаю и читаю так, как написано, значит - не слышу. Очень оригинальный подход к выражению своей т.з. - использовать оппонента, как буфер, не поставив его в известность об этом. И да, удобно. Если что, то всегда можно сказать - “переставь местоимения, чтоб услышать”.
Я тебя услышала

В точности так же единственно реальная реальность мира сего – может оказаться таким же внушением.

Ключевое тут - “может оказаться”. Но на данный момент нет никаких тому ПРЯМЫХ подтверждений. Зачем заранее предполагать то, чего нет в действительности?

И я к этому написал, что многое зависит от выбранного критерия оценивания реальности на реальность.

Давай посмотрим этимологию слова “реальный”:

Реа́льный. Латинизм, вошедший во всеевропейское употребление. «Рэс» по-латыни — «вещь, дело», realis «действительный, относящийся к вещам». В новых языках оно стало пониматься как «действительный», «близкий к действительной жизни». Отсюда и наши дореволюционные «реальные» училища, дававшие практические, нужные в жизни, знания; отсюда и такие термины искусствоведения, как «реализм» — направление в искусстве, связанное с подлинной жизнью.

Итак, реальный - вещественный.
В русском языке существует слово - “явный” от слова “явь”. Думаю, что “вещественный”(реальный) вполне можно сопоставить по значению с нашим “явный”.

Значение слова “явь”:
- то, что существует на самом деле, не во сне, мечтах, бреду или галлюцинации; то, что происходит открыто, на глазах.

Можем ли мы, происходящее во сне или мечтах считать происходящим открыто “на глазах”?
Нет. Потому что события во сне, бреду, или в мечтах видимы лишь одному человеку, тому, кто этот сон/мечту видит. Для него это может быть “открыто”, но этот его частный мир сновидений будет закрыт для всех остальных. Значит такой мир НЕ ЯВЬ. Ибо явь - это явное ДЛЯ ВСЕХ, а не для одного.

Отсюда, реальность - это мир, который “видят” все, могут в нём функционировать и контактировать при помощи телесных органов чувств. Вот это и есть ЯВЬ, ОБЩАЯ реальность, физический мир. Подтверждением того, что мы все примерно(!) одинаково его воспринимаем уже выше несколько раз приводила.
Критерии реальности - 1. совместное и 2. одинаковое(примерно!) восприятие мира…. Подчеркну - не только одинаковое(примерно!)  восприятие, а обязательно ещё совместное и общее(для всех существ) - это и есть критерий реальности мира в моём понимании.
Ни один сон, каким бы он осознанным не был, не является общим для всех. Именно поэтому у каждог сон - свой, личный, а реальность общественная)))

Почему я считаю одно только восприятие недостаточным критерий реальности, да потому что (повторюсь) - механизм восприятия сна и реального мира один и тот же. И чтоб не слить фантазии ментала с миром физическим, нужно чётко разграничить: что есть явь и что есть сон.

Так почему ты вопреки всему приводишь подобный аргумент, в то время как у нас просто напросто разный подход к определению реальности как таковой!? Разный подход! Я из другого критерия определения реальности исхожу! Из другого! И потому твои аргументы не катят!

Я выше обосновала свои критерии реальности, их два (как минимум). И я уже писала о том, что - одинаковый механизм восприятия человека и сна и реала не может служить единственным критерием определением реала. Твой, единственный критерий - “ощущения”, я услышала с первых строк дискуссии. Может и тебе попытаться услышать меня?

То есть ты пишешь, подразумевая что-то обобщённое, но используешь меня в качестве примера, а я, значит, должна это всё угадать, расшифровать и понять. Если я этого не делаю и читаю так, как написано, значит - не слышу.

Я уже привел доводы почему и где ты меня не слышишь. Этот кусок комментария к этому не относится! А писать обобщенно или конкретно – разницы не имеет. Возьми свое допущение, разве оно не относится ко мне лично в том числе? Конечно относится, иначе бы ты это не приводила как довод (аргумент). Но я не за это цепляюсь.

Ключевое тут - “может оказаться”. Но на данный момент нет никаких тому ПРЯМЫХ подтверждений. Зачем заранее предполагать то, чего нет в действительности?

Задам тебе встречный вопрос: зачем Лобачевскому нужно было предполагать и менять пятый постулат Евклида на противоположный?

В моем тексте ключевое “может оказаться” означает, что оно может оказаться действительным, но для того, чтобы это проверить и нужно для начала хотя бы предположить.

Значение слова “явь”:
- то, что существует на самом деле, не во сне, мечтах, бреду или галлюцинации; то, что происходит открыто, на глазах.

Явь – явленный, явление. Какая разница где явилось? Главное, что явилось - увиделось.

Можем ли мы, происходящее во сне или мечтах считать происходящим открыто “на глазах”?
Нет. Потому что события во сне, бреду, или в мечтах видимы лишь одному человеку, тому, кто этот сон/мечту видит.

В режиме бодрствования так же видится каждому отдельно и по-своему.

Критерии реальности - 1. совместное и 2. одинаковое(примерно!) восприятие мира….

У тебя была практика видения совместных снов?

Почему я считаю одно только восприятие недостаточным критерий реальности, да потому что (повторюсь) - механизм восприятия сна и реального мира один и тот же. И чтоб не слить фантазии ментала с миром физическим, нужно чётко разграничить: что есть явь и что есть сон.

Исходя из моего критерия оценки реальности, мир сновидений вовсе не сливается с режимом бодрствования, просто и тот мир и этот, оба выступают как реальные миры, но при этом разные. И потому повторю еще раз: все зависит от подхода к выбору критерия реальности. Меняешь пятый постулат Евклида и получаешь другую геометрию, но не менее правдоподобную, и уж точно куда более действенную. Пятый постулат Лобачевского расширяет область применения геометрии как таковой, он не отменяет Евклидову, но делает ее частным случаем своей. И достижения в области развития современной космонавтики на прямую основываются на геометрии Лобачевского (не Евклида).

Я выше обосновала свои критерии реальности, их два (как минимум). И я уже писала о том, что - одинаковый механизм восприятия человека и сна и реала не может служить единственным критерием определением реала. Твой, единственный критерий - “ощущения”, я услышала с первых строк дискуссии. Может и тебе попытаться услышать меня?

Предлагаю обсуждать исключительно мою концепцию, ибо именно с этого в этой теме и начался наш с тобой диалог. Обсуждать сразу обе концепции одновременно – неправильно, тем более что твоя концепция по сути ничего нового в себе не содержит, бери любой учебник и читай…)))