Переход в Новую Эру Водолея 2012 - 2019 год :: Эзотерика и Непознанное :: Космос и Вселенная :: Мониторинг Окружающей Среды

Форум : О душе еще раз..и о Боге - #3

Вы должны войти, прежде чем оставлять сообщения

Поиск в форумах:


 




О душе еще раз..и о Боге - #3

ПользовательСообщение

23:25
23 Май 2019


Alissa

Старожил

сообщений 4297

976

Открываю глаза - темно, преграда,в вход вступает осязание - ощущаю повязку на глазах, немогу пошевелить руками - не вижу рук, но в дело опять вступет осязание - понимаю, что руки связаны чем-то. 

… знание о положении своего тела в том пространстве (темном подвале) после всех последующих использований 5-и чувств — будет называться проприоцепция, или кинестезия.  - Это мышечное чувство - ощущение положения частей собственного тела относительно друг друга и в пространстве.

Руки не были связаны и ты ими даже щупал пол (как сказано в условии задачи))

Какой ты, Эльфин, всё-таки, странный человек. Неужели в такой ситуации у тебя не возникнет мысль :” за что всё ЭТО свалилось на мою голову? Что вообще происходит? “

При чем тут  твои тактильные ощущения, в такие моменты? Какая разница, как расположены части твоего тела относительно друг друга  в пространстве? Ты будешь сидеть и мысленно перебирать в голове варианты- кому и где ты перешёл дорогу (образно выражаясь) …а не подставила ли тебя эта, не совсем знакомая девица, которую ты пригласил на ужин? …будешь вспоминать при каких обстоятельствах ты с ней познакомился…или может, это твой злой  начальник так на тебя разозлился?)) А может,вообще тебя с кем-то перепутали!!! Ты будешь вспоминать и анализировать события. И ещё параллельно думать, что теперь делать.  И это всё будут мыслеформы в твоей голове.

Можно смотреть на точку на стене и  размышлять. Можно мечтать о будущем с закрытыми глазами…Через что, через какие “глаза и уши”, входят в этом случае в твою голову мысли?

23:48
23 Май 2019


Elfen Lied

Завсегдатай

сообщений 1649

977

Alissa пишет:

Ты будешь вспоминать и анализировать события. И ещё параллельно думать, что теперь делать.  И это всё будут мыслеформы в твоей голове.

Мысль - не является материей до тех пор, пока не будет проявлена во внешнюю среду. В своей голове ты будешь перебирать сотни мыслей основанных на памяти. Там будут как форменные так и бесформенные мысли. Форменные мысли — значат те, которые уже были проявлены в материю раннее и ты знаешь о них исходя из всех 5 чувств как о неприложной истине. Бесформенные мысли - значат те, которые ты придумала абстрактно и не уверена в них и не знаешь, были ли они действительностью, или абстракцией.

К примеру: ты будешь сидеть и молиться с бесформенными мыслями, абстрактно Богу, ожидая неизвестность в тот момент, или же, попытаешься создать идею — теория мысли в форме, т.з. предпринять то, что знаешь и то, что наиболее вероятно может сработать на практике по твоему на тот момент знанию естественно. 

Можно смотреть на точку на стене и  размышлять. Можно мечтать о будущем с закрытыми глазами…Через что, через какие “глаза и уши”, входят в этом случае в твою голову мысли?

Тут мы скорее всего не поняли друг друга,  я ведь подметил следом, что имею ввиду под тем что значит — информация входит через глаза уши рот нос и вообщем-то всё тело является информационной памятью — ты получаешь информацию через все свои телесные 5 чувств.

Именно на основе этих чувств ты и сможешь понять, вспомнить, — и придумать то, что сможешь предпринять оказавшись в той или иной ситуации. 


0:19
24 Май 2019


scanira

Модератор

сообщений 3901

978

Во-первых, информация – это не материя, потому как материей логично называть только проявленное, а это и есть ощущение: проявилось как? – в наших ощущениях.

Я бы опять возразила. Материя, это не только то, что можно ощутить телом, это ещё то, что можно ощутить душой, это мысли, это состояние, оно всё невидимо и неосязаемо, но оно существует, и это тоже материя, как бы тебе не хотелось убрать термин - это тонкая материя. Термин используется не просто так от безделья, а чтоб обозначить определённую область чувств. Например чувство прекрасного, восторг, который испытывает человек, наблюдая пейзажные красоты. Откуда это? Или же почему от негативного выброса, идущего от человека, вянут цветы? Я смею предположить, что это “полевые” явления тонкоматериальных взаимодействий. и они не где-то там “в нигде”, они тут в нашем же пространстве. Мы пока не знаем их природу, но “следы” в виде душевных чувств, мы испытываем.
Именно поэтому мой термин “материя” шире твоего.

А теперь перейду к тому, что такое информация – это внутренний образ, скрытый, а значит непроявленный, т.е. нематериальный. Материальным (проявленным) он станет только, когда проявится на уровне ощущений. Отсюда – что такое внутренний или «внутрь»? Это не где – это как!? Внутри – это нигде непроявленный, скрытый – то, что внутри, то не видно. Не внутри тела, не в мозгу, не внутри материи – нигде. И тогда, как ответить на вопрос «как формируются ощущения», на основании чего? Если сами ощущения и есть материя, тогда то, что является основанием для их формирования, – материальным не является.

Что же касается информации. Истоки слова “форма” в латинском – вид, образ, облик, лик. 
Ин - это “в”(вход, внутрь), либо придание противоположного смысла следующему за “ин” слову. Ин-формация - внутри формы, не форма, содержание, “изнанка” формы, другими словами - её суть, смысл. Без сути не существует ни одна форма. Всё, что можно визуально воспринять - информативно, мы не форму ощущаем, а информацию (суть) “считываем”. Поэтому, информация - это неотъемлемая, существенная составляющая материи.

В чем разница между тем, что говорила ты и о чем сейчас пытаюсь сказать я? Главное отличие состоит в следующем: информация (иже ОБРАЗ) не является частью материи; это материя (иже подобие) является частью образа (информации). И хоть подобие и не ходит само по себе [Отец(Образ) и Сын(Подобие) – одно], но Образ (Отец) больше. Отец имеет в себе все, а Сын отражает (являет) Отца с той или иной стороны.

Эту часть я не поняла, кроме одного момента - информация у тебя это образ материи, с чем я не согласна, выше писала почему. А Отец-Сын - это “сказочные” персонажы, зачем вводить дополнительные символы? И так то разобрать абзац сложно.

Ну и по “проявленному” (иже материи - по твоему). Тут сразу возникает вопрос - где граница проявленного? Кто является эталонным “проявителем”? Известно, что некоторые виды животных видят и слышат в недоступном (невидимом, непроявленном) для человека диапазоне. Это было подтверждено опытным путём.
И вообще, человеческий глаз способен воспринять очень небольшой диапазон ЭМ волн, но это же не отменяет наличие других, невидимых глазу излучений. Для нас они “никакие” (серые на картинке внизу), но для других существ, которые видят в темноте, они распознаваемы (может по цвету, или ещё как). 

По твоему выходит, что та узкая полоска (видимый свет), который воспринимаем, материален (фотон - волночастица не имеющая массы покоя), а остальное излучение - нематериально… хотя всё это одноприродное поле ЭМ возмущений…

7:50
24 Май 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

979

Я бы опять возразила. Материя, это не только то, что можно ощутить телом, это ещё то, что можно ощутить душой, это мысли, это состояние, оно всё невидимо и неосязаемо, но оно существует, и это тоже материя, как бы тебе не хотелось убрать термин - это тонкая материя.

Душевные ощущения тоже входят в понятие ощущений, т.е. они так же причисляюся (мной) к понятию материя, не говоря о том, что любое физическое ощущение отражается там же, в душе, т.е. мы чувствуем не телом, а всегда душой. А что и как мы чувствуем – другой вопрос. То ли чувствуем собственное тело, то ли окружающий мир, то ли собственное состояние (грусть, радость и т.п.) – это все чувства, так или иначе, но души. И то, что мы чувствуем душой оно вполне осязаемо – это тоже чувство, а значит материя. И для меня странно, почему чувства души ты отнесла к неосязаемому!?

А термин «тонкая материя» я не то, чтобы очень хотел убрать, я им просто не пользуюсь в силу того, что мне вполне хватает термина материя, чтобы выразить то, что я хочу сказать и осмыслить. Чувства – они всегда чувства, легкие, мимолетные, сильные, устойчивые и т.п. – это все чувства, т.е. материя. В конечном итоге, градация чувств идет не только по классификации тонкие/грубые, эта градация намного разнообразнее.

Откуда это? Или же почему от негативного выброса, идущего от человека, вянут цветы? Я смею предположить, что это “полевые” явления тонкоматериальных взаимодействий. и они не где-то там “в нигде”, они тут в нашем же пространстве. Мы пока не знаем их природу, но “следы” в виде душевных чувств, мы испытываем.

Цветы вянут от негативных эмоций человека, потому что весь материальный мир есть результат работы человеческого восприятия, и потому человек имеет сильное воздействие на него.

Именно поэтому мой термин “материя” шире твоего.

Твой термин материя оказался шире лишь потому, что ты мой сузила (почему-то?) до физических ощущений…))) но я нигде не говорил, когда писал про ощущения, что имею в виду только физические, я писал про все ощущения, которые человек в принципе способен ощутить, т.е. я писал и пишу о человеческом восприятии как таковом.

А что и как человек способен воспринимать, – в данном аспекте не столь важно, ибо все, что человек хоть как-то способен воспринять, относится к понятию материи. И если человек способен воспринимать и реагировать на собственные мысли, то это тоже относится к области материи, т.е. результат осмысления мыслей в собственной голове (и т.п.).

Эту часть я не поняла, кроме одного момента - информация у тебя это образ материи, с чем я не согласна, выше писала почему. А Отец-Сын - это “сказочные” персонажы, зачем вводить дополнительные символы? И так то разобрать абзац сложно.

Согласен, вышло сумбурно, надо будет переписать это место…

Ну и по “проявленному” (иже материи - по твоему). Тут сразу возникает вопрос - где граница проявленного? Кто является эталонным “проявителем”?

Проявитель – это человек.

Известно, что некоторые виды животных видят и слышат в недоступном (невидимом, непроявленном) для человека диапазоне. Это было подтверждено опытным путём.

То, что было подтверждено опытным путем, было проделано при непосредственном участии человека, а он (человек), как наблюдатель, и есть проявитель того, что он наблюдает в окружающем его мире.

И вообще, человеческий глаз способен воспринять очень небольшой диапазон ЭМ волн, но это же не отменяет наличие других, невидимых глазу излучений. Для нас они “никакие” (серые на картинке внизу), но для других существ, которые видят в темноте, они распознаваемы (может по цвету, или ещё как).

Может это все человек сам для себя придумал, наблюдая за поведением животных? Человек не видит то, что видит животное, но видит, как оно действует и додумывает, что типа летучие мыши ориентируются в пространстве методом локации. Но это ведь лишь ментальная конструкция поведения летучих мышей! А с ментальной конструкцией (гипотезой) и работать нужно, как с гипотезой. Это не значит, что она (ментальная конструкция) не может оказаться правильной, но может оказаться (что гораздо важнее), что поведение летучих мышей основано на нечто ином. На чем? На той ментальной конструкции, которую человек выстраивает. Тоесть, ментальная конструкция первична, поведение мышей вторично. Да-да, летучие мыши ведут себя так, потому как их поведение есть результат работы человеческого восприятия, т.е. подобия, а в самом образе прописано куда больше, и мыши могут вести себя и другим способом, но человек видит лишь то, что способен сам вытащить для себя из единого образа.

По твоему выходит, что та узкая полоска (видимый свет), который воспринимаем, материален (фотон - волночастица не имеющая массы покоя), а остальное излучение - нематериально… хотя всё это одноприродное поле ЭМ возмущений…

Да. Все остальное – это уже уровень гипотез. И неправильным будет работать с гипотезами как с неоспоримыми фактами – вот о чем я пытаюсь сказать.

Человек рисует в своей голове модель мира и затем нарисованную ментальную модель начинает воспринимать, как непреложную. И может статься именно таким образом он и меняет физический мир. Во что свято поверил и смог убедить большинство, то начинает существовать в его мире и со временем переходит на всех, меняя реальность. Раньше миром правила магия – теперь наука. Драконы исчезли, а вместе с ними и все сверхъестественное, вернее оно стало таковым в понимании современного человека, ибо перестало быть в его мире. Человек силой мысли мог творить, теперь только мечтать. Сам себя оскудоумил.

13:56
24 Май 2019


scanira

Модератор

сообщений 3901

980

Аcypa пишет:

… то, что мы чувствуем душой оно вполне осязаемо – это тоже чувство, а значит материя. И для меня странно, почему чувства души ты отнесла к неосязаемому!?

Потому что пытаюсь (по возможности) использовать прямой смысл слов, чтоб не было разночтений. “Осязать” - прямой смысл: щупать, прикасаться. Осязание - одно из шести физ. чувств, относится к тактильным ощущениям через рецепторы на коже.
Хотя… (подумалось), что когда “цветы вянут от человеческого негатива”, некоторые люди имеют способность его осязать кожей (краснеют, “горят”). Так что… возможно это и осязаемо.

Цветы вянут от негативных эмоций человека, потому что весь материальный мир есть результат работы человеческого восприятия, и потому человек имеет сильное воздействие на него.

Что есть “эмоция”, как не тонкая материя (ну или так- энергоматерия).

Твой термин материя оказался шире лишь потому, что ты мой сузила (почему-то?) до физических ощущений…))) но я нигде не говорил, когда писал про ощущения, что имею в виду только физические, я писал про все ощущения, которые человек в принципе способен ощутить, т.е. я писал и пишу о человеческом восприятии как таковом.

Ну, возможно я неверно поняла вот эти твои слова:

Я остановился на том, как бестелесный дух обретает плоть. Так вот, материей является то, что обрело плоть, а все, что до – материей не является.
Градация материи на тонкие и грубые (плотные) – лично я полагаю излишним, которое лишь запутывает понимание устройства материального мира. И как итог, материей начинают назвать абсолютно все, и то, что ею не является, в частности, энергию (иже дух) начинают относить типа к наитончайшему проявлению материи. Все-таки материя – это то, что уплотнено, т.е. стоит, а значит существует, ибо само понятие «существует» и означает «стоит», не движется, и потому обретает жесткую форму, т.е. не вилами по воде писанную, для которой то ли будет то ли нет, то ли дождик, то ли снег, а может быть корова, а может быть собака. Может на двое гложет. Предполагать можно как угодно, но материальный мир – проявленный – означает четкую форму
.” (с)

Я бы не была столь категорична, определяя материю, как нечто, что “не движется, потому и обретает жёсткую форму”.
Поэтому я стала рассматривать термины “форма” и “информация”, чтоб показать дуальность материи, её “движимость”, изменчивость(текучесть). Весь наш физический мир образован движением, пока он движется, он существует, достаточно остановить движение волн, как не будет ничего.

А что и как человек способен воспринимать, – в данном аспекте не столь важно, ибо все, что человек хоть как-то способен воспринять, относится к понятию материи. И если человек способен воспринимать и реагировать на собственные мысли, то это тоже относится к области материи, т.е. результат осмысления мыслей в собственной голове (и т.п.).

С этим согласна. Ибо мысль - чувственный образ.

Может это все человек сам для себя придумал, наблюдая за поведением животных? Человек не видит то, что видит животное, но видит, как оно действует и додумывает, что типа летучие мыши ориентируются в пространстве методом локации. Но это ведь лишь ментальная конструкция поведения летучих мышей!

Это вряд ли относится к ментальной конструкции человека, ибо человек ничего не может придумать в мире, где он не являетсяни хозяином, ни творцом. Человек может открыть что-то новое (для себя) по мере раскрытия его интеллекта, но создать=придумать то, чего не было - нет не может.  Наблюдая за поведением животных, человек открывает неизведанное, о-формляет открытия в логические законы и на этой основе создаёт уже не ментальные, а реальные конструкции.
Мог бы человек напрямую “творить мыслью своей”? - На данный момент эмоциональной неустойчивости, брыкливости и чувственных метаний - нет, не мог. Максимум на что способен - это навести морок (это незначительное меньшинство), ну или (подавляющее большинство) выплёскивать эмоциональные фонтаны, по большей мере - разрушительные. Чтоб творить мыслью, нужно иметь силу разума, внутреннюю гармонию и сверхчувствительность. Современный человек не может похвастать таким сочетанием качеств, поэтому что имеем.

И если бы вот это было осознанно:

Человек рисует в своей голове модель мира и затем нарисованную ментальную модель начинает воспринимать, как непреложную.

… то мы бы давно жили в идеальном мире. Ведь каждый мечтает о лучшем…

15:07
24 Май 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

981

Что есть “эмоция”, как не тонкая материя (ну или так- энергоматерия).

Эмоция, как реакция живого существа, и есть чувство, поэтому я и не подразделяю материю на тонкую или грубую.

Насчет термина «энергоматерия»: что считать энергией? Если силу, как способность чувствовать, то это не совсем материя, ибо материя – это само ощущение (чувство), в то время как способность чувствовать – это условие, при отсутствии которого, никто из нас ничего бы не чувствовал. А на нет и суда нет, и размышлять нам сейчас было бы не чем и не о чем. Поэтому «энергоматерия», как по мне, так это опять же неверный термин. Нельзя способность соотносить с результатом. Мы способны чувствовать, поэтому чувствуем, а материя – это то, что мы чувствуем в результате.

Я бы не была столь категорична, определяя материю, как нечто, что “не движется, потому и обретает жёсткую форму”.

Движется на самом деле не материя. Что такое чувство (ощущение)? Любое ощущение складывается из состояния, а состояние – это сопричастность к стоянию (стоять). Ощущение движения складывается из череды смены состояний. А почему оно происходит – постоянная смена состояния? Потому что тот, кто чувствует постоянно движется, т.е. движется не то, что мы чувствуем, а тот, кто чувствует, ну или то, что находится за гранью материи, а это и есть дух. Дух движется, но, чтобы что-либо ощутить, нужно его (дух) зафиксировать, остановить хотя б на миг, потому как на большее остановить не получится. Потому каждая наша мысль мимолетна, и чтобы ее осмыслить, приходится ее постоянно повторять. Любое наше ощущение складывается из таких вот постоянно повторяющихся моментов, которые накладываются друг на друга и дают более устойчивое, а значит и более четкое, ощущение. Чем больше намотать – тем более стойкое ощущение получишь, отсюда и градация чувств – мимолетные или долгоиграющие. Стоит сменить направление мысли, как чувства тут же начнут меняться. С физическими не так просто и о них нужно говорить отдельно, т.е. раскрывать суть, что такое физические ощущения и как они получаются.

Поэтому я стала рассматривать термины “форма” и “информация”, чтоб показать дуальность материи, её “движимость”, изменчивость(текучесть).

Дуальность присуща не материи, а человеку – и  в том принципиальная разница. Материя – это один из аспектов существования человека.

Это вряд ли относится к ментальной конструкции человека, ибо человек ничего не может придумать в мире, где он не являетсяни хозяином, ни творцом. Человек может открыть что-то новое (для себя) по мере раскрытия его интеллекта, но создать=придумать то, чего не было - нет не может.

Ментальная конструкция, которую способен выстраивать человек, не означает нечто новое, ибо само мышление человека основано на образе и подобии. Поэтому человек ничего нового и не может придумать, и чтобы как-то объяснить суть наблюдаемых им явлений, на самом деле он просто вытаскивает готовые конструкции из единого образа. Что вытащит – в таком мире и жить будет.

Поэтому, когда я сказал о ментальной конструкции, я вовсе не имел в виду, что человек ее придумает типа с нуля.

Наблюдая за поведением животных, человек открывает неизведанное, о-формляет открытия в логические законы и на этой основе создаёт уже не ментальные, а реальные конструкции.

Любая ментальная конструкция реальна.

Мог бы человек напрямую “творить мыслью своей”? - На данный момент эмоциональной неустойчивости, брыкливости и чувственных метаний - нет, не мог. Максимум на что способен - это навести морок (это незначительное меньшинство), ну или (подавляющее большинство) выплёскивать эмоциональные фонтаны, по большей мере - разрушительные. Чтоб творить мыслью, нужно иметь силу разума, внутреннюю гармонию и сверхчувствительность. Современный человек не может похвастать таким сочетанием качеств, поэтому что имеем.

Я и написал о том, что современный человек творить мыслью не может. Вопрос в другом: мог ли силой мысли творить в далеком прошлом?

18:44
24 Май 2019


scanira

Модератор

сообщений 3901

982

Acypa пишет:

Эмоция, как реакция живого существа, и есть чувство, поэтому я и не подразделяю материю на тонкую или грубую.

Чувство, от чуять. Можно спросить: “ты чуешь?”, но с тем же смыслом нельзя спросить: “ты эмоционируешь?”. Значит разница между чувством и эмоцией есть. Эмоция - от лат. emoveo — потрясаю, волную.

Насчет термина «энергоматерия»: что считать энергией? Если силу, как способность чувствовать….

По поводу “силы” уже обсуждали. У нас разные смысловые понятия этого слова.

Движется на самом деле не материя. Что такое чувство (ощущение)? Любое ощущение складывается из состояния, а состояние – это сопричастность к стоянию (стоять). Ощущение движения складывается из череды смены состояний…..

Материя “стоит на месте”? А меняются ощущения? Интересно. Зерно проросло, вырос росток, расцвёл, дал плоды, завял. Человек наблюдал за этим, фиксировал изменение живой материи (растения). Можно взять “мёртвую” материю, камень, только времени нужно много больше, чтоб зафиксировать его разрушение со временем.
Материя меняется, потому как всегда находится в движении. Меняет свои состояния во времени. И не нужно тут ничего придумывать об “остановленном на мгновенье духе - того, чего нет и кого зовут никак”.

Дуальность присуща не самой материи, а человеку – и втом принципиальная разница.

В данном случае, я рассматривала материю: форму и информацию, как неразрывную дуальную пару. При чём тут человек?

Я и написал о том, что современный человек творить мыслью не может. Вопрос в другом мог ли силой мысли творить в далеком прошлом?

Если и мог, то тогда это был не “современный человек”, а другое существо)))))))))))

21:04
24 Май 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

983

Чувство, от чуять. Можно спросить: “ты чуешь?”, но с тем же смыслом нельзя спросить: “ты эмоционируешь?”. Значит разница между чувством и эмоцией есть. Эмоция - от лат. emoveo — потрясаю, волную.

Это тоже самое… любое чувство – это так или иначе потрясение, которое как бы выводит нас из состояния покоя – бесчувствия. Разницу между этими понятиями найти можно, но она не столь существенная.

По поводу “силы” уже обсуждали. У нас разные смысловые понятия этого слова.

Так для того и обсуждаем, чтоб по возможности прийти к одинаковому..)))

Материя меняется, потому как всегда находится в движении. Меняет свои состояния во времени. И не нужно тут ничего придумывать об “остановленном на мгновенье духе - того, чего нет и кого зовут никак”.

Нужно для начала понять, как работает человеческое восприятие. Я попытался описать сам процесс. Из чего состоит любой процесс? Из событий. А что такое событие – это и есть некое состояние (со-стой(а)ние).

И почему про дух придумывать ничего не нужно, потому что гораздо интереснее придумывать про то, что материя существует сама по себе?

Зерно проросло, вырос росток, расцвёл, дал плоды, завял. Человек наблюдал за этим, фиксировал изменение живой материи (растения). Можно взять “мёртвую” материю, камень, только времени нужно много больше, чтоб зафиксировать его разрушение со временем.

Где фиксировал и как наблюдал? Почему ты считаешь, что то, что ты наблюдаешь вовне, именно там вовне и происходит?

О чем я пытаюсь сказать: цветок распускается, дает плоды и увядает, потому что человек за ним наблюдает. Как ты докажешь, что если на цветок никто не смотрит, то он продолжает так же существовать? Он появляется, как только кто-то на него начинает смотреть, т.е. наблюдать. Такое может быть? Может.

Так о чем речь? Почему я говорю, что движется не материя? Движется внутренний образ, а чтобы его проявить нужен человек – проявитель. Но т.к. сам образ я не отношу к уровню материи, ибо материя в моем понимании – это то, что проявлено вовне, то потому и говорю, что движется не материя.

Почему так? Потому что, чтобы проявить движение образа (внутреннего, того, что скрыт, невиден и не проявлен), нужно зафиксировать моменты его движения. Зафиксировать и означает остановить. Наше восприятие состоит из таких моментов (точек стояний). Только так можно увидеть движение образа, но двигаться при этом будет сам образ, а проявленное вовне только фиксировать моменты.

Для наглядности представь движение киноленты через проектор, и если не сделать раскадровки, то на экране ты ничего не увидишь, все будет смазано. Чтобы на экране увидеть движение (образа), его нужно разложить на моменты. Моменты и есть проекция (подобие), но оно складывается из статичных картинок, истинное движение образа иное, оно непрерывное, и потому его нельзя увидеть. И материей в этом плане я называю именно то, что можно увидеть. А что можно увидеть? статичные картинки, кадры, моменты, точки, которые будут менять друг друга. А почему они будут менять друг друга, потому что движется образ, а не картинки на экране, а картинки на экране связаны с образом, потому мы и имеем на выходе восприятие, сложенное из стояний, потому и имеем в виде ощущения некое со-стояние.

И весь вопрос упирается в одно: относить ли сам образ к материи. Если да, то как тогда объяснять, что есть что и в чем отличие одного от другого? Это равносильно взять и все смазать, все сделать маслом и говорить масло масляное. Все есть материя энергия, сила, дух…а, духа вообще нет, хотя в древних философских трактатах он есть и всегда противопоставляется материи, но современный человек решил и дух оматериализовать, т.е. все сделать маслом.

В данном случае, я рассматривала материю: форму и информацию, как неразрывную дуальную пару. При чём тут человек?

При том, что ты материю отделяешь от человека, а он как бы стоит между тем и этим: между информацией (образом) и материей (внешней формой). Так вот материей здесь является только внешняя форма. Об этом я и написал. А что ты имеешь в виду и как трактуешь материю – это я понял.

Если и мог, то тогда это был не “современный человек”, а другое существо)))))))))))

Да, другое существо – был человек разумный, а теперь сплошное недоразумение..)))))))))

17:08
2 Июнь 2019


scanira

Модератор

сообщений 3901

984

Разницу между этими понятиями найти можно, но она не столь существенная.

Для моего восприятия, разница значительная. Возможно это чисто личные заморочки, но “чувство” - это некий внутренний процесс “переживания”, а “эмоция” - это когда внутренние переживания/ощущения преобразуются во внешний выброс (возмущают внешнюю среду). Скорее всего, эти два понятия являются причино-следственными по отношению к друг другу, где чувство - это причина, а эмоция - следствие. Между ними может стоять - воля, это когда человек может своей волей контролировать эмоциональные проявления, при этом все чувства так же переживаются внутренне.

И почему про дух придумывать ничего не нужно, потому что гораздо интереснее придумывать про то, что материя существует сама по себе?

Потому что “про дух” - это никак непроверяемая придумка. А “про материю” - есть коллективный опыт восприятия, выраженный в предметах искусства. И мы, наблюдая за процессом/объектом, можем сравнить хотя бы общие физические параметры, если нарисуем наблюдаемое.

Где фиксировал и как наблюдал? Почему ты считаешь, что то, что ты наблюдаешь вовне, именно там вовне и происходит?

Потому что кроме меня сиё чудо наблюдают миллионы других человек. Мало того, что наблюдают, так ещё умудряются связать события в одну цепочку, описать словами,  зарисовать.

О чем я пытаюсь сказать: цветок распускается, дает плоды и увядает, потому что человек за ним наблюдает. Как ты докажешь, что если на цветок никто не смотрит, то он продолжает так же существовать? Он появляется, как только кто-то на него начинает смотреть, т.е. наблюдать. Такое может быть? Может.

Процесс роста цветка можно наблюдать глазами (миллионами глаз), а можно фиксировать на фото(видео)камеры. Просматривая отснятый материал, всё те же - миллионы глаз, подтвердят, что видят цветок, а не табуретку. Камеры можно установить и автоматические, которые будут снимать “пространство” в полностью автономном режиме. Человек может не присутствовать при съёмке. Однако, отснятый материал будет воспринят “миллионами глаз”, опять же, как цветок. Поэтому с большой долей вероятности, мы можем сказать - что цветок существует не только виртуально, но и реально, и он независим от видения человека.
А само видение разных существ может отличаться, как уже говорила, внутри видовой полосы восприятия, разброс небольшой, междувидовый разброс - вероятно больше, т.к. строение физ.тел разное. Однако, на эмбриональном уровне развития, все белковые физические существа очень близки по строению. Не говорит ли это о том, что основные параметры физ.мира - его формы, мы все воспринимаем одинаково, и что это заложено, как основа существования мира, как такового.
Ну а вариант “Он появляется, как только кто-то на него начинает смотреть, т.е. наблюдать. Такое может быть? Может.- гораздо более нереальный, по сравнению с объективностью физического мира.

Для наглядности представь движение киноленты через проектор, и если не сделать раскадровки, то на экране ты ничего не увидишь, все будет смазано. Чтобы на экране увидеть движение (образа), его нужно разложить на моменты.

Чтобы увидеть движение, нужно мыслить образами. Только мыслящее существо из разрозненных компонентов способно собрать цельный образ. Такое целостное восприятие называют гештальтом. Например, глядя издалека на картину, написанную мазками, человек видит образ, который запечатлел художник, а не множество разрозненных мазков. Если же подойти совсем близко, то образ исчезает, остаётся хаотичное нагромождение мазков. Но сами мазки художника никуда не исчезли со сменой расстояния (обзора), а исчез образ, собираемый в уме воспринимающего картину. Скажем так - изменился параметр “наблюдения среды”(обзор), и образ мира стал невидимым (невоспринимаемым, как цельный), но сама “среда” никуда не делась.
Об-раз зависит от точки об-зора. Как тут не вспомнить - “большое видится на расстоянии” и “лицом к лицу - лица не увидать”.

И весь вопрос упирается в одно: относить ли сам образ к материи.

Это равносильно тому - относить ли мазки краски на полотне к событиям, которые изображены на картине.
Допустим, что картина, это “носитель информации”(зеркало) о событии, предмете, который где-то, когда-то существовал. Сама картина, безусловно, материальна (краски, рама), а нарисованный образ - виртуален (складывается в уме смотрящего на множество мазков), но его прообраз - реальный объект, который белковые существа воспринимают органами чувств (можно пощупать, понюхать, поглазеть). Неполная передача информации “зеркалом” (в данном случае - картиной) не даёт реального восприятия образа - нет объёма, нет реального размера, нет тактильных/вкусовых и обонятельных ощущений… Выходит, что на одном только зрении - реальный образ не построить…. нужно иметь либо “доступ к реальности”, либо иметь такую богатую библиотеку “визуализации чувств” в уме, чтоб “дофантазировать” образ… Ну типа так ( ):


17:30
4 Июнь 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

985

Для моего восприятия, разница значительная. Возможно это чисто личные заморочки, но “чувство” - это некий внутренний процесс “переживания”, а “эмоция” - это когда внутренние переживания/ощущения преобразуются во внешний выброс (возмущают внешнюю среду).

И что это за внешняя среда? Ты имеешь в виду, когда человек как-то выражает свое настроение или отношение вовне, т.е. мимику или нечто подобное в этом духе?

В основе любого чувства лежит реакция живого организма на некий раздражитель. Нет реакции – нет чувства (ощущения). Эмоция в этом плане и есть этот самый раздражитель (от лат. emoveo – потрясаю, волную), др. словами эмоция и есть реакция, а как она выражается в положительных или же в отрицательных ощущениях – это уже чувства.

Есть смысл эти понятия более глубоко разобрать, чтобы понять, что есть что и в чем между ними разница.

Скорее всего, эти два понятия являются причино-следственными по отношению к друг другу, где чувство - это причина, а эмоция - следствие.

Причинно-следственными – вполне, вот только что является причиной, а что следствием? Скорее эмоция, как реакция, является причиной, а чувство (ощущение) уже следствием.

Между ними может стоять - воля, это когда человек может своей волей контролировать эмоциональные проявления, при этом все чувства так же переживаются внутренне.

Именно, контролировать эмоции и тогда чувства (следствия) будут иными, но эмоции – реакции – никуда не денутся, ибо только мертвое ни на что не реагирует.

Потому что “про дух” - это никак непроверяемая придумка. А “про материю” - есть коллективный опыт восприятия, выраженный в предметах искусства. И мы, наблюдая за процессом/объектом, можем сравнить хотя бы общие физические параметры, если нарисуем наблюдаемое.

Нет никакого коллективного опыта восприятия, есть исключительно  индивидуальный! Но что мы принимаем за коллективный опыт – процесс обобщения, иже абстрагирования. А что делает абстракция – она отбрасывает специфические особенности признаков и сохраняет лишь те, что оказываются общими для целого ряда единичных случаев. Отсюда – общее является всего лишь многократным повторением единичного! И потому общее, во-первых, не может вывести нас за пределы субъективного; во-вторых, раскрыть специфические особенности самих предметов, ибо базируется на простом отборе и отсеве того, что дано субъекту с самого начала. В конечном итоге процесс обобщения ведет к оскудению нашего представления об окружающей действительности, ибо каждый раз отбрасывая специфические свойства того или иного предмета, мы теряем часть знания о них. Но самое страшное – процесс обобщения как раз и подсовывает нам стойкую иллюзию того, что материя якобы существует независимо от наших чувств, заставляя поверить, что наши чувства вторичны по отношению к ней.

P.S. Продолжение следует…

9:57
5 Июнь 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

986

Потому что кроме меня сиё чудо наблюдают миллионы других человек. Мало того, что наблюдают, так ещё умудряются связать события в одну цепочку, описать словами,  зарисовать.

Каждый наблюдающий и порождает ТО, что наблюдает, и ТО, что он наблюдает, не существует независимо от него. Не нужно рассматривать хвост собаки отдельно от самой собаки.

Процесс роста цветка можно наблюдать глазами (миллионами глаз), а можно фиксировать на фото(видео)камеры. Просматривая отснятый материал, всё те же - миллионы глаз, подтвердят, что видят цветок, а не табуретку.

Ты все время забываешь, что ТО, что было заснято на так называемую пленку, опять же кто увидит, т.е. воспроизведет сие действие! Так какая разница где ты увидишь данный процесс? Это все равно ТЫ увидишь! Так почему ты думаешь, что ТО, что ты видишь, существует независимо от ТЕБЯ? Про миллионы глаз мне не говори, ибо каждый из нас функционирует по единому образу и подобию, поэтому достаточно разобрать принцип восприятия одного, чтобы понять, как это работает у всех. Мы видим одно и то же, потому что каждый из нас функционирует по единому принципу, но это не говорит о том, что мир материй существует независимо от этого принципа.

Ну а вариант “Он появляется, как только кто-то на него начинает смотреть, т.е. наблюдать. Такое может быть? Может.- гораздо более нереальный, по сравнению с объективностью физического мира.

Ну тебе очень хочется верить, что хвост виляет сам по себе, а не собака им виляет.

Ты описываешь абстрактный мир, при рассмотрении которого ты отделяешь себя от того, что ты видишь, тем самым упускаешь главную деталь: неважно сколько глаз увидит, как распускается цветок, важно, что без “глаз” тут не обойтись, хоть кто-то да должен будет наблюдать сие чудо. Без наблюдателя ни одно событие (наблюдаемое) не обходится, а о ненаблюдаемом событии можно фантазировать что-угодно.

Но сами мазки художника никуда не исчезли со сменой расстояния (обзора)

Но сами мазки так же существует в поле зрения смотрящего на них, и это тоже образ (видимый), а я говорил о невидимом образе (внутреннем). Все, что мы видим вовне – это видимый образ, а не внутренний.

Ну а тот текст, который ты комментируешь, был написан несколько в другом ракурсе: речь шла о том, почему я посмел утверждать, что движется не сама материя, и попытался объяснить, что такое материя, как внешний (видимый) образ, и как он получается.

Это равносильно тому - относить ли мазки краски на полотне к событиям, которые изображены на картине.

Это неравносильно этому.

Допустим, что картина, это “носитель информации”(зеркало) о событии, предмете, который где-то, когда-то существовал. Сама картина, безусловно, материальна (краски, рама), а нарисованный образ - виртуален (складывается в уме смотрящего на множество мазков), но его прообраз - реальный объект, который белковые существа воспринимают органами чувств (можно пощупать, понюхать, поглазеть).

Картина (видимая, осязаемая) – это НЕ носитель информации. Носитель информации (внутренний образ) невидим! А то, что мы видим вовне, есть его проявление. Чтобы увидеть картину, нужно иметь в основе восприятия внутренний образ (информацию) о ней, иначе вовне ты ничего не увидишь, и мазки тоже. Потому что, чтобы увидеть мазки нужно уже иметь о них информацию. Информация исходит не от мазков с внешней картины, а от внутреннего образа. И именно сам внутренний образ я и не отношу к материи, ибо материя – это (всегда) есть проявление внутреннего вовне. А ты по сути предлагаешь и непроявленное относить к проявленному.

Поясню еще раз, чтоб стало понятно, о чем я пытаюсь сказать: что НАЗЫВАТЬ материей? Я предлагаю материей называть исключительно проявленное (это логично). Что называть внутренним? Ответ: непроявленное. Отсюда – проявленный образ (внешний, видимый, осязаемый, тот, что дан нам в ощущениях) – это материя. А вот что касается внутреннего образа (информации), то о нем можно судить только по тому, как он себя проявляет вовне, т.е. материя – это те самые характеристики (измерения), по которым мы и судим о внутреннем образе. Материя – это всегда следствие. Причина (всегда) кроется внутри, она не видима, видимо только следствие – след. Мы видим всегда лишь Его следы на песке. Потому Дух невидим – ибо это есть внутренний образ. Я отношу понятие «Дух» к внутреннему образу. И именно Он (внутренний образ) и движется, а материя лишь фиксирует (по кадрам, точкам стояния) Его движение, и потому она не движется, ибо она фиксирует движение, и тем самым и дает нам возможность увидеть движение Духа.

12:23
5 Июнь 2019


Alissa

Старожил

сообщений 4297

987

Acypa пишет:

Каждый наблюдающий  порождает ТО, что наблюдает, и ТО, что он наблюдает, не существует независимо от него.

Без наблюдателя ни одно событие (наблюдаемое) не обходится, а о ненаблюдаемом событии можно фантазировать что-угодно.


Ох уж эта “эзотерика притянутая за уши”))) А как насчет   каких-нибудь мастодонтов, которых никто “не наблюдал”?

Так можно договориться до того, что земля плоская до тех пор, пока каждого персонально не запульнут в космос.

13:38
5 Июнь 2019


Acypa

Старожил

сообщений 3634

988

Наблюдатель порождает ТО, что ОН ВИДИТ вовне! А сам наблюдатель при этом функционирует не на пустом месте, а на основании ОБРАЗА, который существует независимо от наблюдателя. И речь идет только о том, что называть материей, и далее попытаться раскрыть суть того, как внутренний непроявленный образ обретает внешние (видимые) очертания, и по возможности перестать путать одно с другим, т.е. перестать без разбора все грести в одну кучу до кучи.

Наблюдатель функционирует на основании ОБРАЗА, прописанного в его подсознании изначально(!), а вот что и как он видит вовне, то здесь уже напрямую зависит от той призмы, которая и проецирует внутренний образ, проявляя его. Но проекция — это не сам ОБРАЗ, это лишь подобие оного, а подобие как таковое не отражает весь образ (оригинал) как есть целиком. Зависимость от наблюдателя существует только на уровне проявленного образа! ПРОЯВЛЕННОГО!

Что нужно сказать, чтоб моя мысль стала наконец услышанной? Какие слова подобрать?

Речь идет о том, что видит сам наблюдатель и почему только внешнее является материальным, т.е. только ТО, что видит (ощущает) наблюдатель! И исходя из этого я и говорю, что материя не существует независимо от наблюдателя, потому что она является ЕГО ОЩУЩЕНИЯМИ! Так кто в ответе за то, что каждый сам ОЩУЩАЕТ?

И что каждый из вас понимает под материей!? Уж точно не то, О ЧЕМ ГОВОРЮ Я, ПОТОМУ И НЕ СЛЫШИТ меня, а слышит, каждый, нечто свое, переворачивая смысл моих слов каждый по-своему. Вот потому весь внешний мир и не существует независимо от вас, потому что, кто как понимает, тот так и слышит – видит, чувствует!

Отсюда и притянутая за уши эзотерика, только кем и как притянутая? 

Так можно договориться до того, что земля плоская до тех пор, пока каждого персонально не запульнут в космос.

Неважно где, важно как.. важен сам ПРИНЦИП человеческого восприятия! 

Рекомендовано к прочтению

13:59
5 Июнь 2019


scanira

Модератор

сообщений 3901

989

И что это за внешняя среда?

Повторю в n-ый раз: есть независимая от человеческого существования внешняя среда, которая имеет полевую природу. Каждый, существующий в этом поле элемент, является порождением этой среды (её вихревая флуктуация). А вот кто и как воспринимает окружающую действительноть - это вопрос личного и видового восприятия. Без наличия общего поля взаимодействия, ни один из существующих существ не смогбы никак контактировать с себе подобными, как и не смог никак ощущать их вообще. Т.е. “закрытые пузыри сознания” бродили бы в лабиринтах собственного ума, не зная о том, что возможно рядом ещё миллионы подобных существ и никакой “земли” общей, в качестве области обитания и взаимодействия - не было бы, а так же не было бы ни войн, ни насилия, ни ужасов и страданий для сущности. Потому что КАЖДЫЙ находился бы в зоне собственного комфорта, не ведая чужих вмешательств в свой умственный “пузырь”. К примеру: мир одного - это мир, где драчки и танчики, ему нравится бойня и насилие, ему ТАК комфортно, а мир другого - ромашки и детишки, ему нравится именно такой мир. Нет пересечений и нет конфликтов! Вот это вариант - “мир внутри, снаружи нет ничего”. Но у нас совершенно иной мир, и он общий, один на всех: “мне, как всем, а не всем, как мне”)))) Вот поэтому: одному охота поубивать всех дураков, а другому вполне комфортно быть дураком и раздражать первого. Они - идеальная пара и нашли друг друга, ибо за неимением своего “внутреннего движителя”(читай - своего, закрытого мира-пузыря) им нужен внешний стимул(читай - общее поле битвы=земля), чтоб “вращаться”=жить.

Ты имеешь в виду, когда человек как-то выражает свое настроение или отношение вовне, т.е. мимику или нечто подобное в этом духе? В основе любого чувства лежит реакция живого организма на некий раздражитель. Нет реакции – нет чувства (ощущения). Эмоция в этом плане и есть этот самый раздражитель (от лат. emoveo – потрясаю, волную), др. словами эмоция и есть реакция, а как она выражается в положительных или же в отрицательных ощущениях – это уже чувства.

Мимика - это ре-АКЦия на эмоцию, которая есть ре-АКЦия на чувство, которое суть причина движения - акция. Сначала АКЦИЯ, а только потом ре-Акция (ответное действо).
Что стоит “за чувством” - т.е. кто конкретно рождает его, но не как ре-акцию - ответное чувство, а как первопричину, сиё неизвестно. В теизме принято считать это неизвестное - богом, духом, но это лишь условное название того, что никогда никто и никак не воспринимал, т.к. это чисто виртуальная придумка, направленная на то, чтоб заполнить пробел в знании, ну или обозначить границу познаваемого на каждый момент развития человеческого разума. И каждый раз, совершая открытия, человек отодвигает границу непознаваемого, по сути, “уменьшая” необходимость в применении “заплаток”.

Нет никакого коллективного опыта восприятия, есть исключительно  индивидуальный! Но что мы принимаем за коллективный опыт – процесс обобщения, иже абстрагирования.

Есть. Уже писала, что не имей мы общего знания, общего механизма восприятия и, главное - общего воспринимаемого поля, мы не смогли бы контактировать между собой, а так же наблюдать иные виды существ и контактировать в какой-то мере с ними. Нет никакого  “процесса обобщения”, а есть общевоспринимаемая внешняя среда обитания, которую каждый воспринимает сам, согласно видовому разбросу.

Ну тебе очень хочется верить, что хвост виляет сам по себе, а не собака им виляет.
Ты описываешь абстрактный мир, при рассмотрении которого ты отделяешь себя от того, что ты видишь, тем самым упускаешь главную деталь: неважно сколько глаз увидит, как распускается цветок, важно, что без “глаз” тут не обойтись, хоть кто-то да должен будет наблюдать сие чудо. Без наблюдателя ни одно событие (наблюдаемое) не обходится, а о ненаблюдаемом событии можно фантазировать что-угодно.

Оставь себе собаку с хвостом, как и фантазии по поводу, во что мне хочется верить))
То, что я описываю - реальный мир, а не мир абтрактного пузыря. Вопрос необходимости наблюдателя для формирования частиц - уже опровергнут опытным путём, выше писала о том, что столетней давности опыт не имеет более смысла. Это является прямым доказательством существования физ.мира, как такового, а не в качестве виртуального образа. Так же писала, что наш мир (наша полоса восприятия мира) относится к восприятию белковых существ, поэтому все формы мира мы воспринимаем тут одинаково, различаются лишь качественные особенности воспринимаемого, т.к. каждый вид имеет свою структуру органов чувств.

Но сами мазки так же существует в поле зрения смотрящего на них, и это тоже образ (видимый), а я говорил о невидимом образе (внутреннем). Все, что мы видим вовне – это видимый образ, а не внутренний.

Мой пример был для наглядности. Внутренний образ - это память о том, что есть (где-то когда-то) на самом деле. Поэтому и видит человек не мазки художника, а сюжет картины. Если бы у него памяти не было, то он бы видел хаос из мазков, или вообще ничего (в случаее, если и о мазках никакой информации у него нет). Однако чел видит сюжет, мало того, он не один это же самое видит, и если попросить нарисовать (передать словами) увиденное, то каждый примерно одно и тоже опишет, ну в зависимости от личного мастерства “кисти”, “слова”. Это ещё раз подтверждает, что существует реальный прототип внутреннего образа и он воспринимаем в целом одинаково всеми, кто его видит, и существование его не зависит от того наблюдают ли его, или нет. Приводила пример с видеокамерой, снимающей объект без присутствия человека в автоматическом режиме, в динамике (со всех сторон). Да, в нашем мире “снять” можно тем и так, как мы способны увидеть, но это не отменяет наличия внешней среды обитания, ни в качестве поля, ни в качестве реальных структурных образований. “Белковые сознания” заточены “видеть мазки” картины художника… это и есть одинаковое восприятие форм мира, ну а кто и какой образ выстроит из увиденного - это особенности видовых программ тела.

Поясню еще раз, чтоб стало понятно, о чем я пытаюсь сказать: что НАЗЫВАТЬ материей? Я предлагаю материей называть исключительно проявленное (это логично).

Матерь и я - дуальная, неразделимая пара формы и информации - это и есть материя. Никакого осязания без знания  внутреннего образа не будет, а значит - нет никакой формы без информации. И разделять неделимое - не нужно. Потому что, материя (мать=форма и я=информа) - это дуальная, неразделимая пара. Никакого реального духа/бога, кроме “я”(часть в составе материи: мать-и-Я) нету, всё это ментальные придумки, “заплатки” разума, виртуальные персонажи, необходимые пока нет знаний. О виртуальных персонажах сложено много легенд и сказок, но возвращаясь в реальность - мы должны осознавать, что есть такое матерь-и-я и что есть такое виртуальный(придуманный) мир. Последний - это мир мечты, фантазий, первый - это то, что есть и как есть, не все мечты проходят в в-о-площение, т.к. мир реальный независим от мира фантазий, чтоб мечту воплотить, нужно произвести работу в реальности, используя существующую материю мира. Никто и никогда ещё не мог проявить из “пустоты” свою фантазию в виде осязаемого объекта мира, т.к. “материализация чувственных идей” тут невозможна.

14:11
5 Июнь 2019


Elfen Lied

Завсегдатай

сообщений 1649

990

Alissa пишет:

Acypa пишет:

Каждый наблюдающий  порождает ТО, что наблюдает, и ТО, что он наблюдает, не существует независимо от него.

Без наблюдателя ни одно событие (наблюдаемое) не обходится, а о ненаблюдаемом событии можно фантазировать что-угодно.

Ох уж эта “эзотерика притянутая за уши”))) А как насчет   каких-нибудь мастодонтов, которых никто “не наблюдал”?

Так можно договориться до того, что земля плоская до тех пор, пока каждого персонально не запульнут в космос.

это он про кватновую теорию. до 7 минуты в видео



   


но далее открыли квантовую запутанность - и стало ещё интересней (в видео после 7 минуты)

дедушка Эйнтшейн глубоко капнул 

Ответ в тему: О душе еще раз..и о Боге - #3

ПРИМЕЧАНИЕ: Новые сообщения модерируются перед появлением

Имя гостя (обязательно):

E-MAIL (обязательно):

Guest URL (required)

Защита от спама: напишите результат вычисления!
42 + 29       (обязательно)

Ваш ответ: