на мой взгляд, просто не ленись в рассуждениях применять такие уточнения как: “по моему мнению, имхо, на мой взгляд” и тому подобное в тех или иных местах текста. тогда читатель воспримит всё совершенно по другому)
а то в рассуждениях ты сам себе задаешь вопрос - а читатель думает, что ты это приписываешь его мысль - и на неё отвечаешь.
Я свои мысли абсолютно правильно выражаю… кто умеет читать и понимать, тому все эти лишние вводные слова не нужны… оратора просто не умеет рассуждать, поэтому все мои рассуждения и принимает на свой счет, что дескать я все это ей приписываю, будто это она об этом говорит. И я для себя сделал вывод, если человек не в состоянии отличать вольные рассуждения от домысливания, то с ним лучше не вести диалоги - не отмоешься потом.
У нее есть свое личное представление о том, что из себя представляет Дьявол. Но это ее личное представление. У меня оно тоже есть и я его озвучивал. Но здесь в диалоге речь шла не о личных представлениях дьявола, у кого оно и какое, а исключительно о том образе, который нарисовал Булгаков! То есть Булгаковский Дьявол что из себя представляет? И Он там явно не является Отцом Лжи, к примеру… Воланд в романе хоть кого-нибудь, хоть в чем-нибудь обманул? Все что он говорил - сбылось. Вот каким показан дьявол в романе Булгакова. И здесь абсолютно неважно, является ли Воланд человеком или нет. Важна его суть, а его суть - покой. И еще он конечно умен, уж в чем, в чем, а в мудрости ему не отказать. Да и гордыней он не страдает… абсолютно нетипичный дьявол. А Левий Матвей напротив него просто дурак, глупый фанатик света. И читая данный роман, какие чувства вызовет Воланд у большинства людей, отторжение или симпатию? А отсюда и выводы надо делать. Воланд в романе Мастер и Маргарита явно положительный герой. Помогает хорошим и наказывает плохих. И именно в этом образе и выражено отношение к миру самого Булгакова. Поэтому Воланд это тоже Булгаков, как средство для достижения цели. Мастер - это прошлое. А Воланд - это средство, или оружие…чтобы распрощаться с этим прошлым.
1:00 13 Сентябрь 2024
Elfen Lied
Старожил
сообщений 5154
183
Axon пишет:
– Он прочитал сочинение мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? – Мне ничего не трудно сделать, – ответил Воланд, – и тебе это хорошо известно. – Он помолчал и добавил: – А что же вы не берете его к себе, в свет? – Он не заслужил света, он заслужил покой, – печальным голосом проговорил Левий. Подробнее на livelib.ru: ;
– Он прочитал сочинение мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? – Мне ничего не трудно сделать, – ответил Воланд, – и тебе это хорошо известно. – Он помолчал и добавил: – А что же вы не берете его к себе, в свет? – Он не заслужил света, он заслужил покой, – печальным голосом проговорил Левий.
Тьма это и есть покой. Свет это движение. А мастер заслужил покой, т.е. тьму. У Булгакова в этом плане представление о свете и тьме было не каноническое, а скорее философское, т.е. кто сказал, что тьма это плохо? Чем рай отличается от тьмы, покоя? Тем, что рай это свет - вечное движение. В раю нет места для однообразия, там все постоянно меняется… а Мастер заслужил покой, он устал от жизни, от изменений, поэтому он будет пребывать в мире, в котором каждый его день будет похож на предыдущий, но там не будет страданий. Перечитайте концовку романа, как Булгаков описывает новый дом, куда отправился мастер.
– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной.
Тишина и есть тьма. У Вас может быть свое представление о том, что такое тьма. Но во тьме нет ничего плохого, ибо там нет движения, нет изменения, поэтому там ничего плохого не может произойти, если туда не ворвется свет - движение. Ну вот как-то так…
Выделила красным то, что повлияло на восприятие оппонента ответить следующим образом:
oratora пишет:
Я нигде не писала о добре и зле. Это вы постоянно пишете о зле. Я описала своё представление о покое. Я нигде не описывала, что в моём понимании свет и тьма.
Т.е. Axon, ты пишешь Ораторе, что у неё может быть своё представление о том, что такое тьма, но дополняешь тем, что во тьме нет ничего плохого - этим самым ты словно покаывазешь то, как якобы ты воспринял Оратору которая ещё ничего не выразила под теми словами - иными словами “домыслил” за неё и ответил риторически за неё - показывая ей как якобы она думает, когда она тебе ещё не выразила абсолютно ничего по этому поводу.
А что касается с чего всё началось когда речь зашла про свет и тьму - то там Оратора накосячила когда на мой взгляд эмоционально ответила и потеряла нить где сама начала эту тему.
Вы оба ошиблись в результате.
[Это чисто мой взгляд от 3-о лица.]
1:08 13 Сентябрь 2024
Elfen Lied
Старожил
сообщений 5154
184
Axon пишет:
не отмоешься потом.
ой тут надо вспомнить нашего dosieroj, который прибегал к использованию посудомоечных мочалок чтобы втирать в некие проблемные места, цитирую:
dosieroj пишет:
… а проблемные места нужно постоянно тереть (сидя перед телевизором, за компом) посудной мочалкой легонько, без нажима.
Я помню как он очень долгое время об этом одном и том же писал на форуме я так с этого ржала
Интересно, ему эта информция с тонких планов пришла или же как-то иначе
1:39 13 Сентябрь 2024
Elfen Lied
Старожил
сообщений 5154
185
У Вас может быть свое представление о том, что такое тьма. Но во тьме нет ничего плохого
Вот. Тут надо было просто исправить: У Вас может быть своё представление о том, что такое тьма. - Всё тут точка. Без НО. Затем перейти к своему рассуждению и начать: на мой взгляд: во тьме нет ничего плохого.
В диалоге сознание очень сильно настраивается на сознание оппонента и определенная манера изложения может это только усилить> Оратора буквально уловила ту частоту, где ты уже заранее представил то, как якобы она думает и, некоторые фразы и слова могли этому поспособствовать - вот на это она и ругается. Не пытайся представить себе, как думает человек - и выстраивай своё рассуждение исключительно своим взглядом.
Признай, что ты действительно в рассуждениях подумал, что понял Оратору - и на этом построил своё дальнейшее рассуждение.
Так?
А если не так, и ты рассуждал исключительно по Булгакову и духу зле - то, зачеркни всё изложенное после моего красного текста и прочитай текст до красной линии - где твои слова поспособствовали результату. )
9:49 13 Сентябрь 2024
Axon
Участник
сообщений 330
186
Elfen Lied
Спасибо за твой анализ и разбор. Отвечу по пунктам:
1. У Булгакова в этом плане представление о свете и тьме было не каноническое, а скорее философское, т.е. кто сказал, что тьма это плохо?
Мой вопрос был задан в контексте фразы, а начало фразы как раз и задает контекст, что рассуждение о свете и тьме идет относительно канонического представления… т.е. речь идет о представлениях о свете и тьме г-на Булгакова и сравнивается оно с каноническим [религиозным]. Оратора и ее представления о свете и тьме здесь даже близко не стоит, и из контекста это более чем очевидно, - если конечно человек умеет видеть контекст. А если нет, то кто за него теперь будет видеть?
2. Тишина и есть тьма. У Вас может быть свое представление о том, что такое тьма. Но во тьме нет ничего плохого, ибо там нет движения, нет изменения, поэтому там ничего плохого не может произойти, если туда не ворвется свет - движение. Ну вот как-то так…
Лишним здесь является как раз несвойственное мне упоминание “у Вас может быть свое представление о том, что такое тьма”, потому что я по умолчанию это всегда подразумеваю. Но в данном случае я как раз и хотел подчеркнуть, чтобы оратора ни в коем случае не подумала, что я ей навязываю свою точку зрения, или рассуждаю за нее. Но как говорил один мой знакомый “кашу маслом можно испортить”. Вот и получается, все эти вводные не облегчают понимание. А далее я просто продолжил свою мысль, почему я считаю, что тьма и есть покой в романе Булгакова. Потому и начал с нового предложения, т.е. поставил точку, и мое “но” относилось к моим предыдущим рассуждениям, и я исходил из контекста самого романа. Человек хорошо знакомый с романом должен помнить, о чем сказал Воланд Мастеру:
А вам скажу, — улыбнувшись, обратился он к мастеру, — что ваш роман еще принесет вам сюрпризы. — Это очень грустно, — ответил мастер. — Нет, нет, это не грустно, — сказал Воланд, — ничего страшного уже не будет.
т.е. с Мастером больше ничего плохого не случится, и Волонд об этом знал. О плохом и хорошем я говорил исключительно в контексте романа, т.к. обсуждал образ Булгаковского Воланда. Если бы я описывал свое представление о дьяволе, то оно было бы другим.
И самое главное о логике построения моего предложения: начало предложения это зачин, а далее идет расшифровка почему я прихожу к выводу, что под Воландом Булгаков подразумевал именно покой. В покое нет движения. И во тьме нет движения. И все мои рассуждения о свете и тьме высказаны были именно в этом контексте, почему тьма и покой одно, ибо ни там, ни там нет движения. Тьма это отсутствие света, а свет это движение, отсюда тьма это покой. Все предельно просто. И как можно было мои слова воспринять так, что я за кого-то домысливаю или кому-то приписываю то, чего он не говорил.
Если бы я, к примеру, написал так: кто Вам сказал, что тьма это плохо? Тогда и только тогда это означало бы, что я приписываю несвойственные оппоненту мысли. Просто учитесь читать. Не умеете - пеняйте на себя. Поясню, почему именно так должен стоять вопрос: если человек не умеет отслеживать собственные мысли, что и когда он пишет, и неспособен понимать о чем говорит другой человек, то как бы ты не старался ему доходчиво объяснять, подстилая соломки в виде де, это все мое имхо, он все равно найдет где споткнуться, ибо плохому танцору всегда яйца мешают. Одному одно мешает, другому другое, третьему третье - под всех не подстроиться.
11:24 13 Сентябрь 2024
Axon
Участник
сообщений 330
187
Elfen Lied
Ну а если хочешь проанализировать более глубоко, то прочти, что именно имела в виду оратора, когда отвергала тьму, со слов самой ораторы:
Мастер - не нагрешил в жизни на столько, чтобы отбывать срок в компании убийц и отравителей. И именно это я имела ввиду. Не больше, не меньше. Но он опусташён страданиями жизни. И именно поэтому заслужил отдых - покой.
То есть страданий в жизни Мастера больше не должно быть.
И вот это:
Лично моё мнение , Воланд владеет тёмной магией, энергия более плотная. Это не значит, что он не может работать в другом диапазоне. Просто, если сгущивать любую световую энергию из спектра ( уплотнять), то в какой-то момент она станет чёрной, и только излучение будет того цвета, который уплотняли. Работать с такой энергией обычный человек-маг не может, она просто его будет убивать, да и накапливать он её не может.
Это ее представление о тьме. Ни о чем не говорит? При чем тут компания убийц и отравителей, если речь не идет о чем-то плохом? И далее, тьма как сверхплотная энергия, по ее словам, обычного человека убивает. Тут тоже ничего плохого, не правда ли? Ну подумаешь убьет… делов-то? ))) Так кого оратора пыталась обмануть, когда заявляла, что она не пишет о зле? Не пишет, но подразумевает, ибо под злом как раз и подразумевают нечто плохое. Компания убийц и отравителей - это плохо; энергия, которая убивает - это плохо.
Поэтому когда я сказал, что Вы можете иметь свое представление о тьме… но во тьме нет ничего плохого. Именно это ее и возмутило. Потому что в ее глазах тьма это плохо [она убивает]. Я попал не в бровь, а в глазах. И ее реакция - это всего лишь защитная реакция. Я не нападал на ее мнение, но она в моих рассуждених увидела опастность, потому что мои рассуждения как раз разбивают ее собственные предсталвения о тьме. Именно это ей и не понравилось, но она это вылила, я бы сказал, вот в такой некрасивой форме… она могла бы сказать просто, что я неверно ее понял, или что она не совсем точно выразила свои мысли, но она предпочла начать меня обвинять, хотя я с ней по доброму разговаривал. Я просто поделился своими рассуждениями, а ей они не понравились, и поэтому она решила меня облить. А не потому что я что-то там за нее домыслил.
Ты все еще этого не видишь? Тогда мы идем к вам… ждите гостей из преисподней…)))))
11:38 13 Сентябрь 2024
Malikorn
Старожил
сообщений 2014
188
oratora пишет:
Лично моё мнение , Воланд владеет тёмной магией, энергия более плотная. Это не значит, что он не может работать в другом диапазоне. Просто, если сгущивать любую световую энергию из спектра ( уплотнять), то в какой-то момент она станет чёрной, и только излучение будет того цвета, который уплотняли. Работать с такой энергией обычный человек-маг не может, она просто его будет убивать, да и накапливать он её не может.
А тьма изначальная ( на мой взгляд) - сверхплотная бесцветная энергия. Уровень создателей.
Ничего не могу возразить.. всё точно ( ну, как по мне, ессно). p.s. Энное время тому назад, я думал, что Вы, Оратора, не в теме. Был не прав. Прошу меня простить.
14:23 13 Сентябрь 2024
scanira
Модератор
сообщений 5353
189
Тьма - тёмный - скрытный, темнить - скрывать, действовать втёмную - действовать вслепую, без причины, наобум, безумно. Тьма - тьма тьмущая - очень много. От tuman(тюрк) - десять тысяч, из авест. dunman - «туман».
- В Древней Греции число 10 000 носило название «мириада». Это было самым большим числом, имевшим название. - У монголо-татар число 10 000 называлось «тумен». От этого слова произошло название города Тюмень. - В Древней Руси число 10 000 обозначалось словом «тьма». В малом счёте оно служило последним пределом естественного счёта. В переносном значении «тьма» — неисчислимое множество.
То есть по сути тьма - это туман (мрак, сумрак, морок, обман). “Место”(состояние) сокрытости, скрытности, тайности, фантазий/иллюзий(обманки), неизвестности(отсутствие закономерности). Очень интересная ассоциация тьма-туман: не зги не видно, нет связности, рассеянность (мыслей), затуманен разум. Но, как известно, сон разума рождает чудовищ. Отсюда… возможно и понятие “лимб” в католицизме. Лимб (лат. limbus — рубеж, край, предел) — термин, использовавшийся в средневековом католическом богословии и обозначавший состояние или место пребывания не попавших в рай душ, не являющееся адом или чистилищем. У Данте, лимб — “это первый круг ада, где вместе с некрещёными младенцами пребывают добродетельные нехристиане - философы, учёные, поэты и врачи Античности, а также герои языческого мира”. Существование лимба оправдывается тем, что - “не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно не всякий, не достойный чести, достоин уже наказания”.
Лимбическая система (мозга) является центром по возникновению и обработке эмоций (если кратко), а так же отвечает за долговременную и кратковременную(отчасти) память, т.к. память, основанная на эмоциях - долговременная в отличии от рациональной(основанной на рассуждениях).
Исходя из этого, можно предположить, что лимб (туман) для каждого обеспечивает чисто индивидуальную “среду обитания”. То есть, что в эмоциональном мышлении превалировало у человека, то и будет спроецировано “в тумане” и воссоздано в виде личного посмертного сна - “пузыря реальности”.
Это о лимбе: “в доме Отца моего обителей много”, состояние нирваны - это тоже лимб, всевозможные родовые эгрегоры, а так же эгрегоры по интересам - и это всё лимб. В соответствии с собственными мыслями будет создан “рай” или “ад” для пребывающего в лимбе, но это будет лишь иллюзией оных… не настоящим раем или адом. Т.к. и рай и ад - это Закон(Свет), в зависимости от вида(концентрации, как верно написала Оратора) белый, или чёрный, или…
Туман лимба, это “зелёные строчки открытого программного кода”, поток(дождь)… используемый для созидания миров эмоционально-мысленной материализации… но в отсутствии “энергии жизни”, частный “пузырь” рано или поздно сдуется, как только закончится потенциал индивида(источника). Ну и, соотвтественно, обессиленному нужно будет прибиваться к действующему Источнику (чёрного/белого и пр света). “У кого возДуха” нет все сюда насыпятся…”
Булгаковский Воланд имел прототип. Писатель создавал его во много по образу своего друга Роберто Бартини. Про Бартини много написано в т.ч. легенд). Одна из - то что он был “вызван в молодую советскую республику для дешифровки найденных текстов по чёрной магии”))) Эта же причина была и у Воланда, его пригласили для дешифровки дневников Сильвестра II. Бартини был известным авиаконструктором, Воланд так же в романе представлен, как учёный конструктор, специалист по чёрной магии. Сильвестр II, дневники которого должен был расшифровать Воланд, считался средневековым “чёрным магом”, но это не мешало ему быть учёным математиком, богословом и даже папой.
14:55 13 Сентябрь 2024
Malikorn
Старожил
сообщений 2014
190
scanira пишет:
Булгаковский Воланд имел прототип. Писатель создавал его во много по образу своего друга Роберто Бартини.
То есть по сути тьма - это туман (мрак, сумрак, морок, обман).
Небо (от лат. nebula) - «темнота», «мгла», «облако», «туман».
Небо - это тьма и оно же царство небесное, где обитает дух Божий.
А про сатану в Библии не просто так сказано, что он может принимать вид ангела света, ибо сатана, как князь мира сего - это этот свет [не тот]. Тот свет - это тьма [небо]. Нёбо - свод, сводить, смыкать, соединять. Небо лежит в основе земного бытия и выступает в качестве невидимой [скрытой] связи, небеса связывают все воедино.
Так, чисто наподумать, кто пожелает…)))
15:46 13 Сентябрь 2024
Axon
Участник
сообщений 330
193
Булгаковский Воланд имел прототип. Писатель создавал его во много по образу своего друга Роберто Бартини.
А еще некоторые исследователи жизни и деятельности Михаила Булгакова, склоняются, что прототипом Воланда выступал непосредственно сам Иосиф Виссарионович Сталин, который поддерживал Булгакова и с которым Булгаков имел связь.
И я думаю, что Воланд скорее собирательный образ.
16:53 13 Сентябрь 2024
oratora
Гуру
сообщений 22817
194
Версий много. Кто-то вообще называет книгу М&М Евангелием от Сатаны. А на мой взгляд - это книга о человеке. Ведь и Мастер писал не о Иисусе , а о Понтии Пилате. О внутренней борьбе между совестью и страхом. Наверное, у каждого человека есть такие реперные точки жизни. И все последующие муки Пилата связаны с тем, что он не выдержал самого главного экзамена своей жизни. И понимал ( чисто моё мнение), что поступил бы точно так же, если бы снова оказался бы в такой же ситуации.
Маргарита - просто человек. Но она смогла вытерпеть боль, унижение и невероятное напряжение бала, достойно прошла собственную Голгофу ради любви к Мастеру. И это тоже история человека.
Ну и самый может неприятный вывод , но верный. Нечеловеческим сильным мира сего плевать на людей. Ни один из них их не интересует, пока не попал в зону их интересов. И книгу Мастера прочли бы уже после его смерти судьи . Рукописи не горят, но неизданные книги никто не читает.
Человек, ты сам себе хозяин, бог и судья. В твоих силах всегда, при любых обстоятельствах, оставаться Человеком. Ну а когда накосячил, признайся самому себе , что накосячил, будь готов отвечать, сделай выводы и живи дальше.
16:55 13 Сентябрь 2024
scanira
Модератор
сообщений 5353
195
Вернусь к числам. 10000 тысяч, (tuman(тюрк) - десять тысяч, из авест. dunman - «туман»)
На Руси числа обозначались буквами со значком вверху. А числа от 10 тысяч буквой в круге. Например, 10 тысяч носило название «тьма» и обозначалось буквой «А» в сплошном круге.
тьма = десять тысяч, тьма тём = сто тысяч, тьма великая = миллион, тьма тьмущая = бесконечное количество
Цвет числа “тьмы” (10000) - RGB(0, 39, 16) или #002710, что соответствует тёмно-зелёному.
Перестановка слогов даёт: тьма-мать. Зелёный цвет Земли(мать-земля), срединного мира, материнской платы. Но, “изумрудный город”, это иллюзия, создаваемая очками (виртуальной реальности?))
“Тьма”, возможно это некая основа/база, “система счисления” в которой может оперировать закон (например - язык программирования “свет”).
Поиск 
Форумы
